Proyecto de conversión de Inverter a convencional, consulta sobre snubber en reles.

[Zerous]

Buenas!

Soy nuevo en el foro, no se mucho como va el tema, lei un poco sobre evitar redundancias y consultas genéricas, así que voy a ser lo mas especifico posible.

Estoy diseñando una placa que convierte las señales de heladeras inverter a convencional, no vamos a entrar en debatir si es necesario o no, por el hecho de que existan mini módulos rele, mi caso es distinto porque es mas "universal" para la venta al publico, ya estoy en la fase de finalizar y pulir algunos detalles, y uno de ellos es el snubber en Rele, es decir, estaría conforme al diagrama que pasare a continuación.


Vi montón de lugares, incluso pedi consejos a la IA y decían todos que elimina el arco cuando el rele se abre para cortar la corriente, y prolongar la vida util de los contactos internos del rele, tenia una version anterior a esto ya desplegados en algunos equipos trabajando sin problemas durante 1 año y unos meses, pero eran para clientes finales, no para la venta a otros técnicos, la idea es entregarle la mayor calidad posible sin subir tanto el presupuesto de producción y afectar al producto.

Como se ve el R10 y C4 estarían haciendo el trabajo del SNUBBER, pero estan en paralelo a las patitas del rele, no esta en paralelo con las lineas AC directamente del motor, cabe decir que el Rele K1K005 controlara motores desde 1/5HP hasta 1/2HP, un aproximado de 220VAC a 1A continuos, y en arranques o fallos de arranques con picos de 4 hasta 10A.

Elimino esos componentes o los mantengo porque son útiles?

Diagrama de todo el Proyecto.



Anexo el circuito PCB y modelo 3D

 

[RLC*148]

Tratar de disminuir la chispa al abrir los platnos es una muy buena práctica. A mi entender está bien, no se lo quites, puedes probar la efectividad, en un relé que esté para desecho, quitándole la cubierta y mirando la operación de apertura en un momento en el que esté conduciendo una corriente del orden en que va a trabajar tu diseño....

 

[tiovik]

El Snubber protege los contactos del relé de la destrucción lenta debido al chispazo de la desconexión. Te permite usar un relé menos robusto y que solo permita circular la corriente máxima del consumo que estás conectando sin mucho drama. O sea, podés suprimir el Snubber pero vas a tener que equipar con un relé mucho mas robusto (y voluminoso) para aguantar el maltrato. Lo malo que con el castigo también se destruirá.

En resumen, el Snubber te permite usar el relé justo para la aplicación y garantiza buena vida útil.
Dos detalles, uno es que el capacitor debe aguantar por lo menos dos o tres veces la tensión máxima de operación. El otro detalle es que la resistencia es recomendable que sea de potencia, el motivo es que esas resistencias están preparadas para aguantar bastante voltaje entre extremos sin destruirse.

Nunca olvides que durante el arco de desconexión, las tensiones entre los contactos del relé (y sobre el Snubber) pueden exceder fácilmente 10 veces el valor de la tensión máxima nominal de trabajo. Ojo con ese detalle si no querés que las pistas del circuito impreso pasen a formar parte del Snubber.

 

[Daniel Lopes]

Hola a todos , "R10" como 1Kohmios lo veo como un valor resistivo un tanto elevado , 100 Ohmios x 5W de dicipación es mas conmum de se veer por eses "pagos".
La RED SNUBBER "R y C" es muy inportante en lo circuito para absorver los "transictorios" que son desahollados en los platinados del relevador cuando abren o cierram , asi generando possibles problemas de funcionamento en circuitos Digitales , principalmente cuando hay en juego uProcessadores , PIC , uControladores y etc.....
!Saludos desde Brasil!

 

[sergiot]

Como ya te dijeron todos, la red funciona para ese fin, proteger los contactos ante la chispa de desconexión, la verdad eso siempre lo hice y lo vi en conexiones de CC, no de CA, aunque debería ser el mismo caso, solo tené en cuenta que al ser CA, va a circular una muy pequeña corriente por la red, cosa que no sucede en CC por el capacitor, no creo que afecte en nada para un motor de mucha potencia.

 

[Scooter]

En mi experiencia personal las redes snubber en los contactos de los relés solo me han traído problemas y nunca mejoraban la vida de los contactos.
De todos modos prueba a ver y si no va bien los cortas con unos alicates.

 

[Dr. Zoidberg]

Yo siempre pongo los snubbers en paralelo con la carga y despues del interruptor. Sobre los contactos sirve de poco y nada...

Eliminando ruidos durante el apagado de equipos de audio

Nota del Modereitor. Este tema es una derivación de este otro tema: https://www.forosdeelectronica.com/f31/diseno-amplificador-ocho-canales-109738/ Resulta que desde que armé el NMP, ya casi no he vuelto a usar el CD Player Technics ni el sintonizador Sansui, pero como tengo tres...

www.forosdeelectronica.com

 

[Dr. Zoidberg]

Vuelvo de nuevo, aunque esto ya fué conversado en algún otro tema.
Poner los snubbers RC en paralelo con los contactos del interruptor evita algo del chisperío pero trae otro efecto mas serio: aunque el interruptor esté abierto, sigue pasando algo de corriente al circuito a través de la red RC, lo que es lo mismo que dejarlo parcialmente alimentado, con el consiguiente riesgo de electrocución a los desprevenidos.

 

[sergiot]

Vuelvo de nuevo, aunque esto ya fué conversado en algún otro tema.
Poner los snubbers RC en paralelo con los contactos del interruptor evita algo del chisperío pero trae otro efecto mas serio: aunque el interruptor esté abierto, sigue pasando algo de corriente al circuito a través de la red RC, lo que es lo mismo que dejarlo parcialmente alimentado, con el consiguiente riesgo de electrocución a los desprevenidos.

Exacto, eso mismo dije yo, por eso se usa en corriente continua.

 

[Zerous]

Como ya te dijeron todos, la red funciona para ese fin, proteger los contactos ante la chispa de desconexión, la verdad eso siempre lo hice y lo vi en conexiones de CC, no de CA, aunque debería ser el mismo caso, solo tené en cuenta que al ser CA, va a circular una muy pequeña corriente por la red, cosa que no sucede en CC por el capacitor, no creo que afecte en nada para un motor de mucha potencia.

Entiendo, y justamente ese es mi temor, el principio los modelos anteriores a este no lo tenia, cuando vi un modulo de relés de desarrollo para Arduino encontré que tenia este arreglo RC, entonces me puse a investigar, hay poca info sobre AC , pero uno de los detalles importantes es esa: Que siempre circulara una corriente pequeña, y es algo de lo que no me gusta. Soy técnico en linea blanca, en uno de esos casos me llego una heladera que tenia este arreglo RC en serie, con el afán de probar el estado del relé en practica, use un foco led de 10w, se encendía tenue, pero lo hacia, sospeche del rele, hasta que vi ese arreglo, no le hice caso pero me quedo en duda de que si ayudaba o no, por eso temo que los futuros técnicos también hagan una prueba similar y crean que el rele esta dañado.

En mi experiencia personal las redes snubber en los contactos de los relés solo me han traído problemas y nunca mejoraban la vida de los contactos.
De todos modos prueba a ver y si no va bien los cortas con unos alicates.

Y ya con los comentarios me están poniendo en duda tenerlos, ya que ocupan espacio también en placa, ahora bien, de momento no están sumando puntos porque 1 - ocupan espacio 2 - parece que necesitan estar en paralelo no en serie 3 - En serie siempre recircula corriente de fuga 4 - en mi experiencia vi lavadoras y heladeras que usan este mismo relé para conectar resistencias, y no tienen problemas entre 1 a 7 años sin tener nada del arreglo RC.

Y lo ultimo, la placa aun no esta en producción, esa es mi ventaja, ahora es que tengo que decidir si dejarlo o no mientras este en fase de revisión, también esta corregido la entrada de señal, con U4, ya que es Colector abierto, se elimina todo el bloque del Q1, es innecesario y contraproducente.

 

[Dr. Zoidberg]

Mirá acá. En algún momento participé en los comentarios, pero mirá con cuidado para que veas lo que ocurre. No es tan simple como lo proponen ahí...

 

[ofitek]

Vuelvo de nuevo, aunque esto ya fué conversado en algún otro tema.
Poner los snubbers RC en paralelo con los contactos del interruptor evita algo del chisperío pero trae otro efecto mas serio: aunque el interruptor esté abierto, sigue pasando algo de corriente al circuito a través de la red RC, lo que es lo mismo que dejarlo parcialmente alimentado, con el consiguiente riesgo de electrocución a los desprevenidos.

Y un rele de estado sólido?

 

[Zerous]

Vuelvo de nuevo, aunque esto ya fué conversado en algún otro tema.
Poner los snubbers RC en paralelo con los contactos del interruptor evita algo del chisperío pero trae otro efecto mas serio: aunque el interruptor esté abierto, sigue pasando algo de corriente al circuito a través de la red RC, lo que es lo mismo que dejarlo parcialmente alimentado, con el consiguiente riesgo de electrocución a los desprevenidos.

Entiendo, y es interesante el estudio que realizaste en pruebas, ahora bien, viendo todo sobre la mesa, mas los comentarios de los colegas, opto por eliminar el RC de la placa.

Quedaria tal que asi.


Si tienen otra sugerencia, lo apreciaría mucho.

Son una buenísima comunidad, es la primera vez que escribo aquí, pero siempre fui espectador (sin cuenta) leyendo el foro aclarando dudas, etc.
Muchísimas gracias por el aporte a este proyecto.

 

[torres.electronico]

Te consulto, no te fijaste el precio que tienen justamente los supresores rc para contactores? Es una RC, si!, pero es algo comercial y quizas el valor no tenga significancia.

 

[Dr. Zoidberg]

Alfil, el supresor RC para contactores trabaja sobre la bobina, no sobre los contactos...al menos los que yo he visto.
El problema es, precisamente, cuando un relay/contactor corta cargas inductivas, y en este tema lo que se busca(ba) es proteger los contactos.
En el corte de CA y de baja potencia, los arcos se apagan solos en los cruces por cero de la onda. El problema es que en la conmutación de cargas inductivas pueden aparecer picos de más de 1kV y eso puede mantener el arco mas tiempo hasta que la onda crezca y lo vuelva a encender.
El daño de los contactos del relay por ondas de CA no es tan grande, pero los picos pueden meter ruidos en la red->alimentación que terminen reseteando el uC o cosas peores.
La única forma de saberlo es..."ninguna" (o midiendo, pero hay que saber mas cosas): mejor hay que evitarlo antes de que ocurra, y por eso las recomendaciones.
Si el P.O. estima que sin eso es suficiente, pues así será. El mercado decidirá si su diseño vale el gasto o nó...

 

[sergiot]

Me ha pasado una vez colocando relé en luces auxiliares de autos, que los armonicos que se generan en la conexión y desconexión de la bobina, interferían en los sistema electronicos del tablero y otras partes y se volvian locos, lo que me obligó a colocar un diodo en la bobina y un capacitor en paralelo, y todo desapareció, aclaro que el encendido del relé era por llave, y no por transistor, por eso el diodo no estaba colocado de entrada.

 

[torres.electronico]

Alfil, el supresor RC para contactores trabaja sobre la bobina, no sobre los contactos...al menos los que yo he visto.
El problema es, precisamente, cuando un relay/contactor corta cargas inductivas, y en este tema lo que se busca(ba) es proteger los contactos.
En el corte de CA y de baja potencia, los arcos se apagan solos en los cruces por cero de la onda. El problema es que en la conmutación de cargas inductivas pueden aparecer picos de más de 1kV y eso puede mantener el arco mas tiempo hasta que la onda crezca y lo vuelva a encender.
El daño de los contactos del relay por ondas de CA no es tan grande, pero los picos pueden meter ruidos en la red->alimentación que terminen reseteando el uC o cosas peores.
La única forma de saberlo es..."ninguna" (o midiendo, pero hay que saber mas cosas): mejor hay que evitarlo antes de que ocurra, y por eso las recomendaciones.
Si el P.O. estima que sin eso es suficiente, pues así será. El mercado decidirá si su diseño vale el gasto o nó...

Naaaa, me refiero a los fimtros supresores de arco
Tambien tenes trifasicos:
https://share.google/ISNgNzptMI087lIKS
LA4DA2U - Módulo supresor RC Tesys Deca 110-240VCA | Schneider Electric Argentina
Hay una realidad; el capacitor obviamente va a drenar una corriente en estado contacto abierto, pero es en el orden de los mA. No hay riesgo para la maquina, pero si para nosotros. Por lo general, los mantenimientos de equipos sienpre se hacen con circuito desenergizado.
perdon por escribir desde el telefono, te go dedos ramo de chorizo y se me cruzan las teclad

 

[Dr. Zoidberg]

La gente de Tr3bol, (creo sue son mendocinos) de los que pasé el video, también usa supresores en los contactos, pero eso no suprime la causa. Si te fijas los videos veras que el pico sigue presente aunque un poquito atenuado.
La causa del pico es la autoinducción en la bobina, no la apertura del contacto, así que si queres proteger el interruptor y que el switch corte como se debe, la solución es trabajar sobre la carga inductiva.

PD: pido disculpas a @sergiot por que ni ví el post que publicó y yo puse lo mismo.

 

[torres.electronico]

Los chicos de trebol sinceramente dejalos para desarrollos, pcb, 3tc. Hace rato que no los sigo. Esto ya lo hice 3n campo, son prácticas recomendadas de cursos de PL7 de Schneider y otros tantos que hice en su momento. La idea del supresor, es ponerlo agua arriba y agua abajo del contacto. Cuando se abre, la corriente siempre busca el caminoas con mebos dificultad.. por un lado tiene el aire, y por el otro una rc... Adi que por ende va a retornar por la rc y de ahi suprimimos el arco...
Lanotra opcion es un ssr de 25A

 

[torres.electronico]

Los chicos de trebol sinceramente dejalos para desarrollos, pcb, 3tc. Hace rato que no los sigo.

Sinceramente le ponen muchas ganas, pero hace un tiempo se mandaron una perlita que justamente ellos, no pueden cometer... mas cuando se están auto publicitando que su fuerte es el desarrollo de hardware... Hay normas IPC que son obsoletas, pero también se las puede derogar si hablamos de baja potencia. Ellos en un video metieron todo en la misma bolsa y después tuvieron que borrar comentarios que les pusieron. El tema apuntaba a no usar las calculadores que trabajaban con el estándar ipc2221 y sentenciaron que la ipc2152 demuestra que el espesor del PCB, la presencia de planos de masa internos y el aire circundante cambian por completo la disipación térmica. Te caes de maduro que en un diseño con un esp32 donde tenes una disipación terminca de 0.8w (ponele 1w), el marge de error entre las dos calculadoras es 0.05mils (algo asi como 0.00126mm); o sea, nada...
Tambien en otro video salta una contradicción con el tema de los Planos de Masa (GND)... ahi mezclaron un poco las cosas y tambien desaparecieron mensajes... Arrancaron afirmando que un plano de tierra mal puesto puede ser contraproducente para el circuito; VAMOS DE NUEVO! la teoría te dice perfectamente que "siempre hay que rellenar todo con plano de masa" para evitar ruidos, y ellos mencionaron todo lo contrario explicando que, según las directrices de compatibilidad electromagnética de las normas IPC, si el plano interrumpe el camino de retorno de corriente, genera un efecto antena que empeora el circuito... cuando bien sabemos que eso solo pasa con los planos de cobre flotante, o sea, los planos / islas que no estan ligados a gnd... en fin, despues de todo eso, deje de seguirlos...

En fin, volviendo al tema, el relay de estado solido creo que va a ser la solucion mas segura... los pines de control son borne 3 (Disparo +Vcc que tranquilamente puede ser el mismo que usabaas para disparar el relay y borne 4 GND... Borne 1 entrada de fase, borne 2 alimentacion del compresor o circuito que querias alimentar con el relay mecanico. ese es todo el circuito que tenes que adaptar. saludos

PD: Buen disipador al relay de estado solido y en bornes 1 y 2 ponele un varistor