Diferencial salta sin motivo aparente

[krlosss]

Así es.
La pinza amperométrica puede modificarse para extender la sensibilidad, Dosmetros.

Aunque no logra resolver esos 10 mA con precisión, pues el integrador no contempla frecuencias más allá de 100Hz.
Aclaro que la curva de respuesta en frecuencia no debe interpretarse como la frecuencia a la que puede operar la pinza amperométrica en sí.

El fabricante certificará que es capaz de medir corrientes entre 25Hz y un 1KHz, pero no su resolución a esas frecuencias.

Si la pinza amperométrica es TRMS, el agregado de las espiras sí que funcionará, pues su circuito integrador medirá armónicos con precisión y resolución, al disponer de ancho de banda superior.

El costo es aquí determinante: Pinza TRMS (con Hold+Peak) costará más o menos lo mismo que una pinza amperométrica normal + la pinza de fugas.

Pero también hay que tener en cuenta lo siguiente. La fuga no siempre es igual a la frecuencia de línea ni armónicos enteros de esta.
Un microondas mal aislado puede inyectar una fuga de 2X frecuencia de línea, pero el inverter de un aire acondicionado en perfecto estado operacional con la oculta falla de baja impedancia entre el negativo eléctrónico y la tierra eléctrica inyectará una fuga de 25mA, tipicamente y sostenidamente; aunque en el arranque y o cambio de velocidad el tiempo de fuga reflejado no se puede leer en instrumentos con escasa respuesta en frecuencia. Es decenas de veces mayor durante el primer 63,6% del flanco ascendente del la frecuencia de línea

Más allá de la técnica empleada hay que ser muy cuidadoso al manipular un cuadro eléctrico, porque estamos ANTES de disyuntores, magnetotérmicos y protecciones al uso.
Calzado, guantes y herramientas aislantes son imperativos, protección ocular es también obligatoria y si es facial, mejor aún.

Algunas de estas pruebas se realizan bajo tensión e, independientemente de la experiencia que tengamos, la electricidad es una descomunal forma de energía. No se relaciona bien con los seres vivos.

Buen domingo.

 

[Dr. Zoidberg]

El costo es aquí determinante: Pinza TRMS (con Hold+Peak) costará más o menos lo mismo que una pinza amperométrica normal + la pinza de fugas.

En la actualidad hay muchísimas pinzas TrueRMS a precios muy razonables y de marcas "reconocidas".
Claro, su comprás Fluke se van los precios a las nubes, pero UNI-T, por ejemplo, dá buenos resultados a un costo accesible, y la mayoría de las pinzas de gama media ya son TrueRMS...
Hay otras marcas muy buenas, pero en Argenchina no se consiguen con facilidad y hay que importarlas.

 

[426ivan]

Buenas. Les paso los avances tras cuatro días de intentar encontrar la falla. En primer lugar pude pasar un neutro (me llevó casi 8 horas) a la cocina, lavadero y baño chico en la casa. Así que pude aislar esa parte con un disyuntor monofásico y las térmicas independientes del circuito de luces y del circuito de enchufes. Como es la parte “húmeda” de la casa, me queda la tranquilidad de que no habrá riesgo de vida ya que un disyuntor protege toda esa zona.

Pero no pude pasar otro neutro en la zona de comedor, living, dormitorios, baño grande y galería. Así que esa parte está aún con térmica sola porque el disyuntor trifásico sigue “saltando” pero ahora tras un buen rato y luego no se puede rearmar. Creí que lo había solucionado cuando tras 1 hora sin cortes todo funcionaba bien y de repente se accionó sin motivo porque no conectamos nada para que lo haga.

Revisé cada putt@ caja de luz, cada llave, cada enchufe y no hay nada mal. Es decir que creo que estamos en el peor de los mundos porque algún cable debe estar pelado dentro de las cañerías que son de corrugado plástico por lo que no habría derivación a tierra salvo que tengan alguna humedad. No sé. Pero algo pasa, es obvio.

Medí las tensiones de cada fase y tierra. Y por supuesto fase y neutro. También cada circuito buscando un número extraño y todos son relativamente similares.
R y S marcan entre 219 y 225V (variables, no son estáticos como es de esperarse) pero normales y eso me deja tranquilo, tanto entre fase y neutro como entre fase y tierra.

Ahora bien la fase T me marca 220/225 entre fase y neutro pero marca 180/185V entre fase y tierra. Entre tierra y neutro tengo 1,2/1,3 V en toda la instalación. La tierra es común a las tres fases por supuesto.
Lo “raro” es que puse toda la cocina, lavadero, baño chico sobre esa fase y solo eso en esa fase. Es decir, la fase T tiene disyuntor y no tiene nada por fuera del disyuntor y las térmicas correspondientes.. Si hubiera una perdida no debería saltar el disyuntor? Estoy tan abrumado por el tiempo de trabajo (ya van casi 36horas) sin encontrar una falla que algo muy muy obvio se me está escapando y el mísero arbolito no me deja ver el bosque.

Con esos datos se les ocurre algo? Si los datos son escasos entonces ni pierdan tiempo, pero si algo les dice es tal cosa, por favor agradeceré cualquier sugerencia.

Gracias. Saludos!!

 

[jesulecu]

Buenas,

Pues como suena, el Interruptor Diferencial (ID) de mi instalación salta sin un motivo aparente.

La instalación de mi casa, el cuadro eléctrico, es este:
Ver el archivo adjunto 307826
Y es el ID el que va por libre. Pero no hay una frecuencia, ni obedece al uso de un aparato concreto, ni ocurre algún cortocircuito visible (por aparato estropeado, zona de enchufe quemada por el chispazo....) nada. Estás en casa, todo en silencio, incluso de noche, y de repente oyes como el ID se baja, Ya nos ha pasado en otras estaciones del año, ahora explico el motivo de este comentario.
Nos ocurrió la penúltima vez el 16 de diciembre, funcionando el frigorífico, tres ordenadores, y posiblemente la caldera (entra y sale para mantener la temperatura). Y nos volvió a pasar ayer, pero no estábamos en casa, y solo podían estar funcionando el frigorífico y la caldera.
El caso es que, si yo no estoy equivocado, para que un problema eléctrico llegue al ID, antes debería pasar por un PIA. Yo tengo etiquetas con los aparatos que trabajan por cada PIA. Y, si no lo entiendo mal, considerando que el ID soporta el doble, o más aún, de amperaje, debería saltar antes el PIA correspondiente.
Por ejemplo ayer, solo trabajaban dos PIAs, uno de 20A (caldera) y uno de 10A (frigorífico). Pero, como de costumbre, quien saltó fue el ID.
A mi se me ocurren algunas posibilidades.
Por un lado, que el ID esté estropeado, y de fallos cuando le da la gana.
Por otro lado, que un PIA esté estropeado y el problema llegue hasta el ID.
Todo esto independientemente que caldera o frigorífico puedan estar generando el problema, pero es que no sé como hacer un seguimiento efectivo del asunto. A veces se me ocurre provocar un cortocircuito en un enchufe que implique a uno de los dos PIAs (caldera y frigorífico) por ver si reaccionan, si siguen inmóviles y es el ID el que se baja...
No, no pretendo hacer de técnico, ni se me ocurriría, no pienso meterle mano al cuadro eléctrico con mis pocos conocimientos. Pero es que.... no os ha ocurrido tener una avería "fantasma" en el coche, llevarlo a arreglar y que no de la cara, y se te quede el mecánico mirando en plan "¿Y que quiere que le hagamos?, tráigalo cuando de el fallo", ...¿Y como sabes tú cuando va a fallar o como provocar que ocurra?. Yo podría pedir que me cambien todo lo que depende de mí (ID y PIAs) pero... ¿y si me gasto el dinero y vuelve a ocurrir?.
Porque este fallo no responde a ningún patrón. El frigorífico lleva en casa 20 años, la caldera apenas año y medio. A veces me da por pensar que tenga que ver con la caldera, que tenga alguna fuga que moje algún contacto eléctrico, pero aún así, ¿Por qué no se baja el PIA correspondiente?. Además, la caldera trabaja a diario, entrando y saliendo para caldera la casa aparte del tema de ducharnos, y el fallo no ocurre a diario ni mucho menos.
Gracias por vuestra atención, y Felices Fiestas.

Hola, todo eso que comentas. me indica que ese diferencial ha perdido sensibilidad, el ID no trabaja por intensidad, o sea, no reacciona a cortocircuitos ni sobrecargas para eso tienes los PIAS y para limitar la corriente esta el ICP.

Buenas. Les paso los avances tras cuatro días de intentar encontrar la falla. En primer lugar pude pasar un neutro (me llevó casi 8 horas) a la cocina, lavadero y baño chico en la casa. Así que pude aislar esa parte con un disyuntor monofásico y las térmicas independientes del circuito de luces y del circuito de enchufes. Como es la parte “húmeda” de la casa, me queda la tranquilidad de que no habrá riesgo de vida ya que un disyuntor protege toda esa zona.

Pero no pude pasar otro neutro en la zona de comedor, living, dormitorios, baño grande y galería. Así que esa parte está aún con térmica sola porque el disyuntor trifásico sigue “saltando” pero ahora tras un buen rato y luego no se puede rearmar. Creí que lo había solucionado cuando tras 1 hora sin cortes todo funcionaba bien y de repente se accionó sin motivo porque no conectamos nada para que lo haga.

Revisé cada putt@ caja de luz, cada llave, cada enchufe y no hay nada mal. Es decir que creo que estamos en el peor de los mundos porque algún cable debe estar pelado dentro de las cañerías que son de corrugado plástico por lo que no habría derivación a tierra salvo que tengan alguna humedad. No sé. Pero algo pasa, es obvio.

Medí las tensiones de cada fase y tierra. Y por supuesto fase y neutro. También cada circuito buscando un número extraño y todos son relativamente similares.
R y S marcan entre 219 y 225V (variables, no son estáticos como es de esperarse) pero normales y eso me deja tranquilo, tanto entre fase y neutro como entre fase y tierra.

Ahora bien la fase T me marca 220/225 entre fase y neutro pero marca 180/185V entre fase y tierra. Entre tierra y neutro tengo 1,2/1,3 V en toda la instalación. La tierra es común a las tres fases por supuesto.
Lo “raro” es que puse toda la cocina, lavadero, baño chico sobre esa fase y solo eso en esa fase. Es decir, la fase T tiene disyuntor y no tiene nada por fuera del disyuntor y las térmicas correspondientes.. Si hubiera una perdida no debería saltar el disyuntor? Estoy tan abrumado por el tiempo de trabajo (ya van casi 36horas) sin encontrar una falla que algo muy muy obvio se me está escapando y el mísero arbolito no me deja ver el bosque.

Con esos datos se les ocurre algo? Si los datos son escasos entonces ni pierdan tiempo, pero si algo les dice es tal cosa, por favor agradeceré cualquier sugerencia.

Gracias. Saludos!!

cuando dices disyuntor te refieres a un interruptor diferencial? si me puedes definir un poco la instalación, vemos mejor que hacer,
entiendo que es una distribución trifásica

 

[krlosss]

Hola Iván,

¿Podría ampliar la información?

Partimos de la base de que el neutro es común (y único) a toda la instalación.
¿Es así?



¿Hay bomba de agua/ iluminación sumergida - piscinas - hidromasaje?
SI: aislar con IM e ID.

NO: desconectar completamente (fase, neutro y tierra)



Tensión entre N y tierra (en cajas alejadas del cuadro eléctrico) dónde los vivos sean fases distintas.
Dos o tres mediciones por fase.



R, S y T van al magnetotérmico ICP o de entrada. ¿Está correctamente dimensionado? ¿Cuantos cables N salen de su contacto N)?



La salida del magnetotérmico va (aguas abajo) a la entrada de los distintos disyuntores.
¿Disyuntores bien polarizados y dimensionados?

Tensiones entre R,S,T y N en cajas diferentes.
Tierra conectada (si jabalina local):
R=
S=
T=



Tierra desconectada (si neutro lejano o tierra de compañía eléctrica):
R +(N·T)=
S +(N·T)=
T +(N·T)=


¿Tiene pinza de fugas?

SI:
R·N=
S·N=
T·N=



NO:
Desconectar todas las cargas.
Volver a medir lo indicado más arriba.
Reconectar equipos de alto consumo con fuentes SPS.
Valores.
R·N=
S·N=
T·N=

Desconectar los equipos con SPS.
Reconectar equipos SPS de a una fase por vez.

Comprobar salto del diferencial.

Naturalmente, todo esto es una simple guía.

Esperamos sus comentarios.

PS: es una buena ocasión para controlar y corregir colores normalizados del cableado.
Si no está normalizado, la dificultad se incrementará ostensiblemente.

PS2: No olvide reglas de seguridad y PRL.

 

[Dr. Zoidberg]

Buenas. Les paso los avances tras cuatro días de intentar encontrar la falla. En primer lugar pude pasar un neutro (me llevó casi 8 horas) a la cocina, lavadero y baño chico en la casa. Así que pude aislar esa parte con un disyuntor monofásico y las térmicas independientes del circuito de luces y del circuito de enchufes. Como es la parte “húmeda” de la casa, me queda la tranquilidad de que no habrá riesgo de vida ya que un disyuntor protege toda esa zona.

Pero no pude pasar otro neutro en la zona de comedor, living, dormitorios, baño grande y galería. Así que esa parte está aún con térmica sola porque el disyuntor trifásico sigue “saltando” pero ahora tras un buen rato y luego no se puede rearmar. Creí que lo había solucionado cuando tras 1 hora sin cortes todo funcionaba bien y de repente se accionó sin motivo porque no conectamos nada para que lo haga.

Y las bombas??? Que hay con ellas??
Una de ellas se debe activar esporádicamente cuando los sensores de nivel detectan la falta de agua en un tanque, y esa es en la que hay que concentrarse en primer lugar. Esa zona también es húmeda, y si alguna bomba es vieja o baqueteada puede suceder que alguna estopadura esté fugando agua y eso produce la falla...y no podés rearmar el disyuntor hasta que se seca un poco la humedad y salta de nuevo cuando vuelve a funcionar...

PD: No tenés que conectar nada, eso lo hace solito el sistema de control de la provisión de agua al tanque...

 

[426ivan]

Y las bombas??? Que hay con ellas??
Una de ellas se debe activar esporádicamente cuando los sensores de nivel detectan la falta de agua en un tanque, y esa es en la que hay que concentrarse en primer lugar. Esa zona también es húmeda, y si alguna bomba es vieja o baqueteada puede suceder que alguna estopadura esté fugando agua y eso produce la falla...y no podés rearmar el disyuntor hasta que se seca un poco la humedad y salta de nuevo cuando vuelve a funcionar...

PD: No tenés que conectar nada, eso lo hace solito el sistema de control de la provisión de agua al tanque...

Muy buena observación!!! Las bombas salen de la fase T por fuera del.disyuntor trifasico y les puse un disyuntor dedicado. Tenía miedo que cuando los chicos abran un grifo o se bañen o tomen agua se electrocuten. Así que lo saqué del disyuntor trifasico principal, esta colgado de la térmica de entrada de la casa y tienen sus propias térmicas post.
Gracias Dr.Zoidberg!!!
Jesulecu y Krloss muchas gracias, voy a responderles en detalle apenas pueda.
Si, por disyuntor quiero decir interruptor diferencial. El trifasico principal es Merlín Gerin, supuestamente bueno.
Si es una instalación trifásica y tiene un solo neutro (hasta ahora que puse un segundo) por (casi) toda la casa.
Luego les respondo bien. Muchas gracias y disculpen mi abuso de vuestra paciencia.

 

[Dr. Zoidberg]

Ok. El tema es que si ponés disyuntores en cascada, los que están aguas arriba deben tener una intensidad de disparo mayor que los de aguas abajo, por que si nó se pueden disparar juntos o incluso antes.
El otro tema es el estado del disyuntor trifásico. Suporongo que no contás con equipamiento para medirlo, pero no descartés la posibilidad de que esté j0did0. Que marca es???

 

[426ivan]

Ok. El tema es que si ponés disyuntores en cascada, los que están aguas arriba deben tener una intensidad de disparo mayor que los de aguas abajo, por que si nó se pueden disparar juntos o incluso antes.
El otro tema es el estado del disyuntor trifásico. Suporongo que no contás con equipamiento para medirlo, pero no descartés la posibilidad de que esté j0did0. Que marca

El principal trifasico es merlín gerin. No, no tengo nada para medir como corresponde.
No había considerado lo del cascadeo...mmm...Tengo un problema ahí entonces.
También me preocupa lo que me.indica Krlosss sobre el dimensionamiento de los disyuntores. Pero eso sería sobre amperaje y no sobre sensibilidad. De todas maneras voy a tener que verificar esos valores.

Hace un calor insoportable en Catamarca, hoy creo que fuimos primeros en el ranking nacional durante la mañana de nuevo...y estoy descuidando mi trabajo...me van a echar en cualquier momento pero no puedo no ayudar, no sé, algo me empuja. Y la referencia al calor es porque no trabajo con tensión, cada vez que voy a tocar algo corto todo y sin ventiladores ni aires es el infierno en la tierra

 

[Dr. Zoidberg]

Merlin-Gerin son muuuy buenos, pero andá a saber cuantas kgadas han recibido...
De todas formas el asunto se está complicando. Yo miraría esa fase que tiene menos tensión respecto de la puesta a tierra, algo pasa ahí...y justo es la fase de las bombas....
No sé....

 

[direccionyproyectos]

Esto huele a que el diferencial podria estar mal.
No tienes otro con qué probar?
Podría servir uno monofásico, conectando y probando individualmente cada fase.
Y si salta, al menos sabes en qué fase tienes la derivación y vas estrechando el círculo.

Puedes probar la posible avería del trifásico, desconectando de éste dos fases y dejando una sola.
Y esta fase, si no lo hace saltar, la vas cambiando de borna del diferencial. Si lo hace saltar en una de las 3 bornas, y el las otras 2 , no salta. Ya sabes que el diferencial está averiado.

 

[426ivan]

Por alguna extraña razón este reel me representa al 100% cada vez que voy a tratar alguna idea nueva en la casa vecina a la que le quiero encontrar la falla...ya desconecté las bombas y el maldito disyuntor no quiere armarse...

Esto huele a que el diferencial podria estar mal.
No tienes otro con qué probar?
Podría servir uno monofásico, conectando y probando individualmente cada fase.
Y si salta, al menos sabes en qué fase tienes la derivación y vas estrechando el círculo.

Puedes probar la posible avería del trifásico, desconectando de éste dos fases y dejando una sola.
Y esta fase, si no lo hace saltar, la vas cambiando de borna del diferencial. Si lo hace saltar en una de las 3 bornas, y el las otras 2 , no salta. Ya sabes que el diferencial está averiado.

Voy a ver si puedo probar esto. Es algo que parece muy lógico y no lo he probado aún

 

[direccionyproyectos]

No olvides tomar las precauciones de seguridad:

1 Desconectar el interruptor general para trabajar sin tensión.

2 Comprobar con el téster que realmente no hay tensión.

3 Ponerte guantes aislantes y gafas de protección. Y si tienes una alfombra de goma aislante donde poner los pies, mejor.

4 El calzado también es importante. Que sea aislante. Nada de zapatillas de tela ni nada ligero. Botas con suela de goma gruesa.

Suerte.

 

[krlosss]

Vale, vamos al método de cruzar los dedos, técnica que casi nunca funciona, pero cuando lo hace... es mayor la sorpresa que el placer.


Con todas las cargas desconectadas y sin alimentación general al cuadro eléctrico.

Como no hay pinza de fugas, mediría con el óhmetro entre vivo y neutro y entre estos y tierra.
¿Cuántos ohms?: depende de la instalacíon, pero muchos.
¿Dónde?: depende de la instalación. En muchos sitios, sobre todo bajantes verticales donde el agua pueda acumularse, precipitar, mojar cables, muros, etc.

Si la instalción tiene más de 20 metros de cableado y 4/5 cargas, evidentemente no ayudará, pero tampoco ayudará en no tener pinza de fugas cuando hay que detectar una fuga.

¿Se reemplazaron los disyuntores y magnetotérmicos involucrados?
¿La falla empezó con clima seco o a partir de intensas lluvias, u obra húmeda en sitios electrificados?



Sé que aceptar esto molestará, pero es lo que hay:
El tubo corrugado de plástico y los cables con aislante plástico NO GARANTIZAN aislación galvánica.

No, no la garantizan.
Ni entre ellos, ni entre los conductores y las paredes húmedas, corrugados inundados, etc.

Personalmente considero que si el asunto en cuestión no se resolvió, en un tiempo prudencial, es momento de dejarlo en manos expertas.

No es rendirse, es sobrevivir para el siguiente combate.

Saludos.