mediciones gb audio 6.5´´ -vifa xt25, dq25 -peerless 810103

[juanfilas]

Como te va detrakx, muy bueno lo que escribiste y muy buenos los transductores que elejiste, calculo que te debe haber quedado un monitor muy bueno, el tweeter vifa XT25 es realmente expectacular por el precio, igualmente morel hace excelentes tweeters y el mdt29 tiene fama de muy bueno, no lo he escuchado nunca pero calculo que debe andar de 10. A que frecuencia lo cortaste? Yo me dedico mas que nada a armar monitores de estudio con las marcas que citas, principalmente Scan Speak y Vifa, tengo algunos proyectos con transductores SEAS pero debo admitir que tengo cierto "favoritismo" por los transductores Dinamarqueses, creo que su relación precio-calidad es mucho mejor. Por lo que me decis de las mediciones, es mas o menos lo que hago, mediciones de campo cercano para graves, tanto en el woofer como en el tubo de sintonia para luego sumar las respuestas, para los agudos ya no afecta tanto la sala y uso un poco los paneles que estan atras de los monitores, el tema es cuando quiero medir la respuesta completa, donde si, me llevo todo a la terraza donde la unica superficie reflectante es el piso y mido ahi jeje. Veo que cortas tus monitores en activo, ya estuvimos hablando con ehbrassan de las ventajas y desventajas de filtrar en activo y pasivo, yo siempre filtre en pasivo, pero ya me pico la curiosidad por probar activo y voy a armar un proyecto de gama bastante alta (Scan Speak 18W/8545k + Vifa XT25) para comparar los dos sistemas y hacer una buena comparativa. En cuanto a los monitores que arme y medi con transductores Gb audio le voy a cambiar los tweeter por los vifa DX25 y recalibrar los filtros ya que no me gusta como suenan los agudos (ademas de la pésima medición), gracias por el link y saludos!

Juan

 

[juanfilas]

ahi lei la review de microfonos, queda muy bien parado el behringer! realmente por el precio es muy recomendable.

 

[ehbressan]

si es el mejor metodo objetivo, por mas que sea criticado muchísimo por los audiófilos que no tienen ningún argumento para defender su postura pitufa, igualmente, me fio mucho de mis oidos, pero mas de mi micrófono jeje, el experimento seria armar unas buenas cajas y medir cortando a exactamente la misma frecuencia de cruce y orden del fitro bajo las mismas condiciones de spl y de sala de escucha y ver que distorsión se logra con cada sistema, te parece bien el metodo?
Igualmente como dije antes, estaria lindo una reunión forera para comparar entre todos, charlar y si podemos, armamos el sistema abx de matrix para hacer escuchas, lastima las distancias...

Hola Juan, releyendo tu post, me di cuenta que no te respondí.
No soy ningún especialista, ni siquiera soy electrónico o con estudios en acústica, mi formación es de Mecánico.
En general, estoy de acuerdo con tus condiciones, pero salvo con una.
Creo que deberías elegir la mejor pendiente (orden) para cada uno de los divisores. No necesariamente la misma, ya que desaprovecharias cualidades de uno o sería imposible por su complejidad, el otro. Como lo ves ?
Sds.

 

[detrakx]

Buenas los monitores estan cruzados sino recuerdo mal por los 1,8khz pero en las graficas se puede ver que estan practicamente por los 2khz. El morel a partir de los 1khz la respuesta es plana hasta los 16khz aproximadamente. Luego equalice para extender un poco mas las altas frecuencias hasta extender el corte superior a los 20khz a -3db. (grafica rosa) Luego si observas el corte inferior es de 75hz - 3db (grafica azul) , para compensar esto agregue el filtro L/R biquad que funciona muy bien para extender las bajas frecuencias de esta manera llego hasta los 35Hz -3db en el corte inferior. La respuesta completa es la anaranjada. Con la suma de los 2 tranductores y su respectiva equalizacion.Tambien se puede apreciar el hueco de los 6mb a 1khz pero se compensa con el cruce del morel.

Todos esto esta montado en la misma potencia, es decir en el mismo equipo tengo los pre, el crossover, eq por via y etapa de potencia por cada via.

Saludos.

 

[juanfilas]

Veo que tenes el mismo problema que yo con el valle a 1 Khz. y eso que son parlantes distintos de la misma marca, muy bien resuelto en el cruce! como te dije antes, voy a cambiar los tweeters que acompañan a mis gb audio por unos vifa dx25 y voy a ver como puedo resolver el valle de 1khz. Bien el diseño del bafle ancho para reducir la difracción por borde, lo único que le quedaría por hacer es empotrar por lo menos el tweeter, vas a ver que la respuesta apartir de 2khz se aplana bastante y el desfasaje entre los transductores de 4mm no creo que te influya en la fase de los mismos en el cruce seria cuestión de medir o empotrar los dos transductores. Una pregunta, los armaste bass reflex? por que son transductores muy similares a los míos y a mi me bajan hasta unos 47hz a -3db, el calculo del volumen me dio una caja optima de 15 litros, pero bue.. tal vez el doble imán y el copo de kevlar influyen mas en los parámetros t/s de lo que creí...

hebressan, creo que tenes razón, hay que aprovechar las cualidades de c/u, sino estaríamos desperdiciando "ventajas", ahora lo unico que queda es tener paciencia ya que me voy de vacaciones y hasta que vuelva no empiezo con el proyecto jeje.

 

[detrakx]

Hola juanfilas las cajas son cerradas, a pesar de que los 6MB por sus parametros t/s son mas aptos para bass reflex. Opte por este diseño, si bien las cajas cerradas son menos eficientes pero responden mejor a los transistorios. como alternativa agregue un switch que me permite activar el L/R Biquad de esa manera extiendo las bajas frecuencias. A cambio de ello la excursion de los 6Mb es muy bruta, Actualmente arme un sub de 10p. De esta manera compenso las bajas frecuencias sin necesidad de utilizar el L/R Biquad.

Saludos.

 

[juanfilas]

me parecia, la caja cerrada mejora los transitorios pero limita mucho la potencia del transductor por sobreescursión y cuando tenemos mucha excursión tenemos distorsión armónica, es todo un tema definir que nos conviene, igualmente en tu caso con el sub lo tenes todo arreglado, o usarlas a bajo volumen...

 

[Dr. Zoidberg]

la caja cerrada mejora los transitorios pero limita mucho la potencia del transductor por sobreescursión y cuando tenemos mucha excursión tenemos distorsión armónica, es todo un tema definir que nos conviene

El problema con las bass-reflex es exactamente el mismo pero por debajo de la frecuencia de sintonía del resonador...y eso - normalmente - exige un filtro pasa-altos activo para proteger el parlante, sobre todo por que para parlantes bass-reflex el Xmax no es muy grande. Claro que todo depende de que tan abajo puedas sintonizar el baffle, pero aún así el problema persiste...

 

[ehbressan]

resolver el valle de 1khz. Bien el diseño del bafle ancho para reducir la difracción por borde, lo único que le quedaría por hacer es empotrar por lo menos el tweeter, vas a ver que la respuesta apartir de 2khz se aplana bastante y el desfasaje entre los transductores de 4mm no creo que te influya en la fase de los mismos en el cruce seria cuestión de medir o empotrar los dos transductores. Una pregunta, los armaste bass reflex?

Si querès fijarte en la pàgina de Rod Elliot, hay un articulo sobre el tema de la fase entre parlantes, con respecto a montarlos con la voice coil en el mismo plano, y concluye que es inaudible, màxime si, como en este caso, solo està 4 mm. desfasado.
Sds.

 

[Dr. Zoidberg]

Si querès fijarte en la pàgina de Rod Elliot, hay un articulo sobre el tema de la fase entre parlantes, con respecto a montarlos con la voice coil en el mismo plano, y concluye que es inaudible, màxime si, como en este caso, solo està 4 mm. desfasado.

El problema con la diferencia entre "frentes de radiación" (o como se llame) es que produce efectos de campo lejano. El paper de S. Linkwitz lo explica claramente y propone la corrección con redes pasatodo activas de primer orden (y esa corrección no le gusta a Rod Elliot ).
De todas formas, 4 mm es muy poco (una longitud de onda a 85 kHz... ni siquiera se puede reproducir...

 

[ehbressan]

Gracias Eduardo por aportar, como siempre es tu costumbre.
Tengo la traducciòn del paper stand by. Espero comenzarlo en la etapa de diseño de mis cajas.
Supongo, sin haber leìdo nada, que usa el filtro solo para desfasar, y compensar, es correcto ?
Sds.

 

[juanfilas]

El problema con las bass-reflex es exactamente el mismo pero por debajo de la frecuencia de sintonía del resonador...y eso - normalmente - exige un filtro pasa-altos activo para proteger el parlante, sobre todo por que para parlantes bass-reflex el Xmax no es muy grande. Claro que todo depende de que tan abajo puedas sintonizar el baffle, pero aún así el problema persiste...

si ezavalla, pero normalmente la frecuencia de resonancia es estos transductores es bastante baja (47hz en el caso de los gb audio, medida por mi, 50hz declarada, y mucho mas baja en transductores como el peerless de la foto 40hz, o scan speak tipicamente en el orden de 25-28hz) y la información musical por debajo de 50-40hz es muy poca, lo que se traduce en poca excursíon, yo lo noto con mis bafles, que si bien son de 50w a máxima potencia tienen poca excursión o moderada, escuchando cualquier tipo de música, en el caso de la caja cerrada la excursión aumenta linealmente a medida que bajamos en frecuencia, haciendo que el parlante presente sobreexcursión a frecuencias un poco mas altas, con mas contenido musical, por eso es complicado la elección del tipo de caja, por que normalmente la caja bass reflex tiene menor distorsión armónica pero peores transitorios, y a igual nivel de spl la caja cerrada tiene mejor comportamiendo transitorio pero peor distorsión armónica. Pero bueno, si no fuese por esto todos tendriamos el mismo tipo de caja y punto no? jeje.

El problema con la diferencia entre "frentes de radiación" (o como se llame) es que produce efectos de campo lejano. El paper de S. Linkwitz lo explica claramente y propone la corrección con redes pasatodo activas de primer orden (y esa corrección no le gusta a Rod Elliot ).
De todas formas, 4 mm es muy poco (una longitud de onda a 85 kHz... ni siquiera se puede reproducir...

calculo que no le gusta por el tema de añadir circuitos, aparte, como vos decis, si 4mm son longitudes de onda de 85khz... es completamente inaudible la fase, lo que si, hay que empotrarlos por un tema de difraccíon por borde, principalmente el tweeter.

hebressan, que lindo es empezar un diseño no? por cuales transductores te decidiste?

 

[ehbressan]

Por ahora, sub de GB audio (hecho a pedido)
https://www.forosdeelectronica.com/posts/377758/
y woofer de GB tambièn (en construcciòn). Ambos de 12". Medios estoy entre Scan Speak Revelator y PHL 1220, estoy esperando respuesta desde la fàbrica. Tweeters los que te mencionè, pero seguramente por una cuestiòn de costos, comenzarè por el XT25, si no estoy conforme verè el Scan Speak y el Morel. No me varìa nada, ya que cualquiera de los 3 los puedo cortar a 3KHz.
Los cortes seràn a 60-120 Hz (depende de los paràmetros finales del woofer), 300 Hz, 3KHz, por supu, todo en activo con Circuito Corrector Linkwitz para los subs.
Por el lado de la difracciòn, empotrarlos ayuda, como asì tambièn frente ancho, bordes redondeados, 4 distancias distintas a los 4 bordes, superficie alrededor del tweeter de material acùstico, y creo que me olvido alguna otra. No se realmente cuanto afectarà la escucha, pero como no son cosas de otro mundo cumplir con ellas, seguramente harè la mayorìa.
Sds.

 

[Dr. Zoidberg]

Supongo, sin haber leìdo nada, que usa el filtro solo para desfasar, y compensar, es correcto ?

Así es, usa los pasatodo para retrasar la fase de los tweeters y lograr que parezca que ambos parlantes irradian desde el mismo plano.

si ezavalla, pero normalmente la frecuencia de resonancia es estos transductores es bastante baja (47hz en el caso de los gb audio, medida por mi, 50hz declarada, y mucho mas baja en transductores como el peerless de la foto 40hz, o scan speak tipicamente en el orden de 25-28hz) y la información musical por debajo de 50-40hz es muy poca, lo que se traduce en poca excursíon, yo lo noto con mis bafles, que si bien son de 50w a máxima potencia tienen poca excursión o moderada, escuchando cualquier tipo de música, en el caso de la caja cerrada la excursión aumenta linealmente a medida que bajamos en frecuencia, haciendo que el parlante presente sobreexcursión a frecuencias un poco mas altas, con mas contenido musical, por eso es complicado la elección del tipo de caja, por que normalmente la caja bass reflex tiene menor distorsión armónica pero peores transitorios, y a igual nivel de spl la caja cerrada tiene mejor comportamiendo transitorio pero peor distorsión armónica.

En realidad - en los bass-reflex - la Fs del parlante no importa tanto como la frecuencia a la que se sintoniza el baffle, que puede ser bastante mas baja. Lo que vos dices es completamente cierto, por eso comenté que todo depende de donde sintonices el baffle, por que si podés llegar suficientemente abajo, casi que no corrés riesgos por que no hay contenido espectral tan grave (digo casi, por que si te sacuden con una grabación de un organo de iglesia tal vez vayas a buscar los conos a la vereda de enfrente )

calculo que no le gusta por el tema de añadir circuitos

Rod Elliot comenta que no le gusta por la posible distorsión en los agudos, ya que son el rango de frecuencias mas delicadas...y bla bla, pero a diferencia de todos sus artículos no presenta ningún fundamento sólido para decir que no, y si Linkwitz usa los OPA2134 en tres redes en cascada para corregir la fase....hummmm....dudo mucho que la distorsión sea real y que perjudique en algo a la escucha.

 

[juanfilas]

(digo casi, por que si te sacuden con una grabación de un organo de iglesia tal vez vayas a buscar los conos a la vereda de enfrente ).

jaja muy bueno!

Rod Elliot comenta que no le gusta por la posible distorsión en los agudos, ya que son el rango de frecuencias mas delicadas...y bla bla, pero a diferencia de todos sus artículos no presenta ningún fundamento sólido para decir que no, y si Linkwitz usa los OPA2134 en tres redes en cascada para corregir la fase....hummmm....dudo mucho que la distorsión sea real y que perjudique en algo a la escucha.

mmm le pico un poco la pitufiada audiófila a Elliot . Por otro lado, ahora cualquier soft de calculo de bafles y filtros se puede poner la posición teorica de los transductores, basta con importar las mediciones de fase para ver en que fase se van a encontrar las ondas en el punto de escucha, hay muchos diseños con el woofer adelantado al tweeter, o con todo el frente inclinado tipicamente 5°.
Cuando la fase de los transductores difiere mucho en la zona de cruce, sin filtros, osea su fase "natural" cuando se filtra por activo necesitamos si o si estas redes en cascada para corregirla? me imagino que primero se filtra por el crosover y luego se añade un circuito retardante.
Hay un diseño de zaphaudio de un monitor que segun el es "de lo mejor que ha escuchado" donde en la red de agudos usa un retardante de fase en pasivo, este es el link:
http://www.zaphaudio.com/ZD5.html

 

[Dr. Zoidberg]

Cuando la fase de los transductores difiere mucho en la zona de cruce, sin filtros, osea su fase "natural" cuando se filtra por activo necesitamos si o si estas redes en cascada para corregirla? me imagino que primero se filtra por el crosover y luego se añade un circuito retardante.

Es precisamente en la frecuencia de corte donde se produce el mayor problema con las diferencias de fase, ya que es la frecuencia donde ambos drivers aportan la mayor radiación en forma conjunta.
La necesidad de corregirla es imperiosa cuando se usan filtros Linkwitz-Riley que generan exactamente el mismo desfasaje en uno y otro driver, y si no compensás los diferentes planos de radiación...estás perdiendo todo el trabajo de los filtros en mantener constante y recto el lóbulo de radiación conjunto de ambos drivers. Claro....imperiosa en la medida que la diferencia de fase sea suficientemente importante...en el caso de los 4 mm de antes, el desfase es de 1/4 de longitud de onda a los 22 kHz y muscho menos mas abajo, así que no hay ni que mirarlo.

Hay un diseño de zaphaudio de un monitor que segun el es "de lo mejor que ha escuchado" donde en la red de agudos usa un retardante de fase en pasivo, este es el link:
http://www.zaphaudio.com/ZD5.html

zaphaudio!...hace como 5 años que no pasaba por esa web!
Bueno, lo que este hombre hace es precisamente compensar la fase a la frecuencia de cruce por medio de una red RLC, y lo hace por que usa crossovers pasivos Linkwitz-Riley de segundo orden. Claro que si lo hubiera hecho activo, hubiera logrado mucho mejores resultados con un gasto algo inferior...pero bueno, cada uno se masoquea como puede

Saludos!

 

[juanfilas]

Es precisamente en la frecuencia de corte donde se produce el mayor problema con las diferencias de fase, ya que es la frecuencia donde ambos drivers aportan la mayor radiación en forma conjunta.
La necesidad de corregirla es imperiosa cuando se usan filtros Linkwitz-Riley que generan exactamente el mismo desfasaje en uno y otro driver, y si no compensás los diferentes planos de radiación...estás perdiendo todo el trabajo de los filtros en mantener constante y recto el lóbulo de radiación conjunto de ambos drivers. Claro....imperiosa en la medida que la diferencia de fase sea suficientemente importante...en el caso de los 4 mm de antes, el desfase es de 1/4 de longitud de onda a los 22 kHz y muscho menos mas abajo, así que no hay ni que mirarlo

exacto, no me referia a los 4mm, pero si a que la mayoria de los altavoces reproducen con una fase en particular, y por lo general difieren muchísimo entre tweeters y woofers, por esto es que si o si hay que importar las mediciones de fase para calcular bien un filtro pasivo, pero como me decian que en activo no hay cambios de fase, me imaginaba que si o si hay que corregirla tambien por activo, ya que sino estropeamos todo el trabajo previo.
Ahi justo hablas del lobulo de radiación de los transductores y de lo crítico que se vuelve justo en la frecuencia de cruce en la que los dos transductores radian juntos, es ahi donde yo hablaba de usar filtros de orden menor para que la interacción entre altavoces sea mejor, cuando he escuchado filtros de orden muy alto (4to) la interacción baja muchísimo y no hay una "imagen" buena, osea la sensación de que el sonido no es emitido por los altavoces sino que esta en el "medio" de estos, pero como decia antes, hay que ver en activo, ya que si bien la pendiente es altisima, se puede jugar mas y ver si se logra la misma interacción con pendientes mayores.

te copio de otro post

Yo estoy tratando de eliminar de mis oídos y cerebro todos los graves resonantes que he escuchado en estos ultimos 20 años, y estoy queriendo volver a escuchar lo que el músico produjo y no lo que el "sonidista" o "parlantista" quiere que escuche.

Ahi tenes toda la razón del mundo y por mi lado, el mejor sonido, osea el mas "real" lo he logrado con filtros de pendientes medias, 2do o 3er orden, por lo menos a mi oido, por suerte tengo la ventaja de toda una familia música y puedo escuchar mucho piano, guitarras y canto en vivo y sin amplificación, esto creo que ha educado bastante bien mi oido.

 

[Dr. Zoidberg]

pero como me decian que en activo no hay cambios de fase, me imaginaba que si o si hay que corregirla tambien por activo, ya que sino estropeamos todo el trabajo previo.

No es que no haya cambios de fase, sino que la fase cambia al mismo ritmo para todos los parlantes. Además, esto solo es cierto si el filtro es un Linkwtiz-Riley.

Ahi justo hablas del lobulo de radiación de los transductores y de lo crítico que se vuelve justo en la frecuencia de cruce en la que los dos transductores radian juntos, es ahi donde yo hablaba de usar filtros de orden menor para que la interacción entre altavoces sea mejor, cuando he escuchado filtros de orden muy alto (4to) la interacción baja muchísimo y no hay una "imagen" buena, osea la sensación de que el sonido no es emitido por los altavoces sino que esta en el "medio" de estos, pero como decia antes, hay que ver en activo, ya que si bien la pendiente es altisima, se puede jugar mas y ver si se logra la misma interacción con pendientes mayores.

La idea de los filtros activos de orden alto (cuarto orden) es minimizar la interacción entre los parlantes, acotándola a una banda de frecuencias estrecha. Esto se hace por varios motivos, pero uno de los mas significativos es no excitar las resonancias de los parlantes, y para eso se requieren filtros que atenúen rápido si la frecuencia de corte está cerca de la de resonancia.
Por otra parte, la distancia entre la frecuencia de cruce y la de resonancia es importante, por que mientras mas cerca está una de la otra, menos alcance tiene la pendiente calculada respecto de la real. Por eso se habla siempre de cortar al menos 2 a 2.5 octavas por encima de la frecuencia resonancia, ya que de esa manera se reducen los efectos causados cuando la pendiente del filtro alcanza la frecuencia de resonancia y aumenta en 24-dB/oct adicionales. En resumen, si vos cortás con un pasa-altos de orden N, ese orden solo se mantiene hasta la Fs, de ahí para abajo el orden es N+2, y esto hace que en realidad no sea posible tener filtros acústicos de segundo orden o de primer orden, por que la curva de las rsta en fcia del parlante ya es un FPA de 2º orden y este queda en cascada con el filtro eléctrico que le agregás.

 

[juanfilas]

Por ahora, sub de GB audio (hecho a pedido)
https://www.forosdeelectronica.com/posts/377758/
y woofer de GB tambièn (en construcciòn). Ambos de 12". Medios estoy entre Scan Speak Revelator y PHL 1220, estoy esperando respuesta desde la fàbrica. Tweeters los que te mencionè, pero seguramente por una cuestiòn de costos, comenzarè por el XT25, si no estoy conforme verè el Scan Speak y el Morel. No me varìa nada, ya que cualquiera de los 3 los puedo cortar a 3KHz.
Los cortes seràn a 60-120 Hz (depende de los paràmetros finales del woofer), 300 Hz, 3KHz, por supu, todo en activo con Circuito Corrector Linkwitz para los subs.
Por el lado de la difracciòn, empotrarlos ayuda, como asì tambièn frente ancho, bordes redondeados, 4 distancias distintas a los 4 bordes, superficie alrededor del tweeter de material acùstico, y creo que me olvido alguna otra. No se realmente cuanto afectarà la escucha, pero como no son cosas de otro mundo cumplir con ellas, seguramente harè la mayorìa.
Sds.

No habia leido tu post, muy buena selección, con el vifa XT25 tenes agudos excelentes asegurados y a excelente precio, y medios Scan Speak revelator es lo mejor en este momento que el dinero puede comprar, te recomiendo el modelo 15W/8530K00 de 5´´ es una obra de arte, parlantes morel no compres, andan muy mal y encima estan carisimos, por la misma plata conseguis Seas y por menos plata todavia la nueva linea de scan speak discovery que parece que esta muy bien parada. en fin suerte con el proyecto y cualquier duda avisame, con el tema de los filtros activos no creo que te pueda ayudar mucho (pero tenes a ezavalla jeje) pero en el tema de la construcción del bafle podemos llegar a un trabajo excelente.

Ezavalla, volvemos a la misma discusión de que si conviene que los transductores interactuen o no entre ellos, por supuesto que hay que alejarse de las zonas de resonancia o ruptura en conos rígidos, pero para mi la interacción es muy importante, en fin, vamos a tener que experimentar y escuchar.
Sos de San Juan? por que cuando tenga listas las cajas podriamos juntarnos y experimentar de arriba a abajo y hacer un buen post para la comunidad...

 

[ehbressan]

Hola Juan, muchas gracias por tu generosidad.
Vos sabès que habìa escuchado malas opiniones de los Morel, y son caros, al nivel de la serie Revelator. El medio dicen que es muy bueno, como tambièn el PHL (Creo que el dueño laburaba en Seas o Focal). Estàn en tu rubro, parlantes para monitores.
Las cajas van a ser selladas y el tipo de construcciòn, todavìa no lo habìa adelantado en ningùn post, va a ser de làminas horizontales, de aprox. 50 mm. de espesor y con forma amigable antidifracciòn y anti standing wave.
Con Eduardo cuento seguro, ya que es un incondicional a la hora de ayudar y enseñar a cualquiera acà en el foro. Ademàs cuento tambièn con la ayuda de Rod Elliott, siempre està dispuesto, toda la electrònica es factura de èl.
Sds.