Las 10 mayores mentiras en audio Hi-End

[Dr. Zoidberg]

El sonido es la percepción que tenemos de él, por ende no importa si tu equipo cuesta 2 dolares ó 7000, lo que importa es que suene como vos queres que suene.
No se porque carajo se gastan en escribir tanto y defenestrar al transistor o la válvula si todo al fin y al cabo va a pasar por nuestro nervio auditivo y al cerebro que va a INTERPRETAR (es decir que no va a tener una lectura 100% real y objetiva de la cuestión) esos impulsos nerviosos, y según nuestros recuerdos y vivencias vamos a comprender eso como algo bueno o malo, lindo o feo, musical o ruidoso, etc!

Algo que los puramente técnicos no van a comprender nunca son esas cuestiones, por eso todo el mundo se pelea por tonterias asi, sin darse cuenta que pueden hacer un amplificador con los componentes mas berretas de la faz del universo que siempre, pero SIEMPRE a alguien le va a gustar!

El problema con los "puramente técnicos" de los que hablás (y de los que soy uno) es que los diseños que desarrollan deben servir PARA CUALQUIER PERSONA sin importar si es un músico, un golden-ear o un pobre mortal como cualquiera. Entonces aparecen ciertas condiciones de diseño, que vos muy impunemente estás ignorando, y que hacen que los equipos sean aptos para el oído de cualquiera. Si ese "cualquiera" luego quiere distorsionar el sonido usando etapas con válvulas, modificando los controles de tono o poniendo los baffles dentro de un tarro... eso es otro problema relacionado con los "gustos", pero esas consideraciones NO DEBEN ENTRAR en un diseño serio por que seguramente a muchos no les va a gustar pero ya no va a haber forma de corregirlo....se entiende?

Por otra parte, vos hablás sobre tener un amplificador valvular para guitarra... pero lo que no decís o no sabés es que el amplificador de guitarra ES PARTE DEL INSTRUMENTO y no una cosa externa e independiente. Si a vos te gusta tocar la viola con amplis a válvulas NADIE te puede criticar nada por que eso es parte de tu arte. Pero es algo muy diferente hablar de HiFi y alabar equipos hechos con tecnologías obsoletas, que tienen distorsiones gigantes y considerar que eso es lo máximo en "calidad" de sonido.... simplemente POR QUE NO LO ES!!! y ni siquiera se acercan a eso.

 

[AntonioAA]

completando el comentario del Prof. Zavalla... no es lo mismo HACER musica que reproducirla....

yo al menos soy discapacitado para generarla ... pero me gusta y mi esfuerzo esta en lograr que se parezca lo mas posible a como fue hecha.

 

[zepeddie]

Exageré mi comentario, lo admito.. No lei el tema completo porque la furia con la que escribia el que empezó el tema no me dejo seguir leyendo. Y fue por ese motivo que impulsivametne comence a escribir..

Ahora bien, si hablamos de equipos Hi-Fi, si concuerdo totalmente en que el BUEN transistorizado es lo ideal. Y también es mejor lo digital; pero obviamente en un formato wav de un muestreo y "bitaje" aceptable, no el Mp3.

Y yendo a los que intentamos hacer música, la válvula para mi seguirá siendo el paraiso.. pero me gusta Pantera y Dimebag Darrel usaba equipos transistorizados!

Lo que no creo que sea una opción profesional es una pedalera digital.. Que contradicción, no? yo tengo una!
pero ese es otro tema ya que los costos de un sonido buen analógico son bastantes elevados..

Por otra parte, si entiendo las cuestiones técnicas ya que no estoy en este foro porque "vi luz y entré" , sino porque conozco del tema, estudio y trabajo con la electrónica. No soy ingeniero aún, pero solo tengo 22 años, algún dia llegaré!

 

[piratex45]

Hola amigos, quien esto escribe es uno de los tantos que se ha pasado interminables noches de osciloscopio y distorsímetro para bajar la distorsión de un amplificador de 0,1% a 0,04% y así poder estar tranquilo con la sensación del deber cumplido y la satisfacción de haberlo logrado.
Pero la verdad es que si estamos reproduciendo música y no tonos puros de un generador senoidal es muy difícil apreciar la distorsión aunque sea muy alta.
Como prueba de esto les adjunto unos archivos sacados de un disco prueba de un prestigioso laboratorio.
Me gustaría escuchar sus comentarios al respecto ya que me parece que toda la sanata del Hi-End Audio es realmente para los incautos e ignorantes que gastan fortunas sin antes hacerse asesorar por alguien serio que conozca del tema.
Alguien como yo por ejemplo
Pagar por un amplificador, con salida de triodos Single Ended de 8W de potencia de 250 Kg de peso con una distorsión del 1%, mas que por un Mercedes Benz es realmente para giles.
A veces me pregunto cómo es posible que gente tan bruta haya podido tener tanto dinero.
Viviendo en Argentina creo tener algunas respuestas a este interrogante.....
Saludos. Piratex.

 

[estebanratto]

Estimados:
a esto de abajo falta agregar que la salida a transformador , ya sea que se use valvulas o de estado solido se anulan las armonicas en el trafo de salida por que estan en contrafase ( si es realmente simetrico y las pares..)

Distorsión debida a la realimentación
Todo amplificador tiene un tiempo de tránsito, que es el tiempo que demora en salir la señal desde que entra al amplificador. Cuando se aplica realimentación negativa, una porción de la señal de salida de introduce en la entrada de manera que se reste con la señal original. Pero los amplificadores de tránsito instantaneo no existen. Siempre hay una demora y la señal que se resta ya no coincide con la que está entrando. En las pruebas con ondas senoidales puras esto no se aprecia demasiado, ya que la salida sigue siendo senoidal; además, la señal de entrada no varía, es un tono fijo. Sin embargo, la música es áltamente dinámica y su aspecto en un osciloscopio es más parecido al registro de un terremoto en un sismógrafo que a una senoide. En estos casos de señales de mucha complejidad y frentes abruptos un retraso apreciable resulta en la introducción de más distorsión. En los equipos realizados con válvulas termoiónicas la realimentación negativa rara vez es superior al 10% y las válvulas son elementos gobernados por tensión. Son de respuesta mucho más rápida que los elementos de estado sólido, que dependen de la circulación de una corriente. Por esta razón es que los amplificadores valvulares "suenan mejor", con una distorsión armónica total típica del 0,1%, que equipos transistorizados con distorsiones armónicas totales menores en dos órdenes de magnitud. Al no tener transformador de salida, los equipos de estado sólido pueden soportar mayores realimentaciones. Con señales de prueba senoidales no se aprecia el fenómeno, pero con otro tipo de señales de prueba como, por ejemplo, una onda cuadrada modulada en amplitud con una onda senoidal, se observa el "borrado" de parte de la modulación o sobreimpulsos. Mayores niveles de realimentación negativa y retrasos considerables hacen la diferencia de sonido; especialmente en la música de cámara con cuerdas. Es posible lograr alguna mejora si los transistores de salida tienen mayor respuesta de frecuencias que los transistores amplificadores de tensión y usando fuentes separadas para las etapas de amplificación de tensión y de potencia. Con la utilización de fuentes diferentes se elimina la realimentación positiva que se usa para que el amplificador no recorte disimétricamente ("bootstrapping"). Esta distorsión que aparece con más intensidad en los amplificadores de estado sólido es debida al pobre ancho de banda en lazo abierto de la mayoría de estos equipos, cuya responsabilidad mayor recae en los transistores de salida. Se suele llamar "distorsión por intermodulación transitoria" (TIM: transient intermodulation distortion) o, también, "distorsión de slew rate" o "distorsión de intermodulación dinámica".

http://www.frm.utn.edu.ar/medidase2/tp/tp5.pdf para los que tengan dudas de como se mide distorcion

y tengamos en cuenta que al medir distorcion sacamos el equipo de "contexto" por que jamas de los jamases vamos a escuchar musica con dos tono sinusoidales, salvo que necesitemos torturar a alguien
mentiras hay por todos lados. aca tengo un aiwa asqueroso que dice que tira 7000 watt... que vienen a ser 9.38 hp (si horse power) lo que no vi es si v¡ene con un enchufe 3x32 trifasico para darle de comer a tantos caballos....
jamas de los jamases voy a comprar un hi end de esos, o sea me gustan las valvulas, suenan mejor pero no comparto un mercado para idiotas...
todos los ampli a valvulas me los arme yo a mi gusto y la diferencia con un marantz que tengo aca es abismal a fabor del de valvulas ( el marantz quedo para la pc )
si escuchas cumbias guachiturros y porquerias similares, da igual con que lo amplifiques no?



http://es.wikipedia.org/wiki/Distorsion

 

[Dr. Zoidberg]

Hay varios problemas MUY SERIOS con el artículo ese de wikipedia que ha quoteado, y el problema es que lo que dice es COMPLETAMENTE FALSO. Para empezar, la realimentación no funciona como intentan demostrar ahí, por que la señal que se realimenta es una fracción de la salida pero esa fracción es en tiempo real! No hay tal retardo como dice ahí a menos que el ampli opere en la región de los MHz...cosa que nunca hace.
Otra mentira PATETICA es que la distorsión no se produce con ondas senoidales y sí con ondas musicales . Eso es una MENTIRA gigante, y ya lo demostró matemáticamente Fourier hace 150 años!!!...así que el que escribió eso solo intenta desmerecer la realimentación sin ningún argumento "sostenible"
Por último, la prueba de la "onda cuadrada" modulada en amplitud por una senoide es tan falsa como lo anterior!!! :enfadado: NIngún amplificador DE AUDIO está diseñado para reproducir ondas cuadradas, y no lo están por que las ondas cuadradas NO EXISTEN en las señales acústicas, así que la "distorsión" que se produce es FALSA por que no se excita con una señal real (una onda cuadrada tiene al menos 30 armónicas impares para conservar su "forma", así que si le meto al ampli una onda cuadrada de 1kHz, las armónicas superiores van a andar sobre los 70kHz...y no hay instrumento en el planeta que pueda generar una señal a esa frecuencia...se entiende?)

Moraleja 1: Wikipedia tiene muchas cosas buenas y confiables, y MUCHA mentiras y falsedades...tal como esta parte del artículo de Distorsión.
Moraleja 2: Quieren entender por que sucede la distorsión y cuales son los efectos que causa? Pues estudien electrónica y matemática y se les van a acabar el FUD que algunos intentar desparramar (no lo digo por vos estebanratto)

 

[hazard_1998]

Hay varios problemas MUY SERIOS con el artículo ese de wikipedia que ha quoteado, y el problema es que lo que dice es COMPLETAMENTE FALSO. Para empezar, la realimentación no funciona como intentan demostrar ahí, por que la señal que se realimenta es una fracción de la salida pero esa fracción es en tiempo real! No hay tal retardo como dice ahí a menos que el ampli opere en la región de los MHz...cosa que nunca hace.
Otra mentira PATETICA es que la distorsión no se produce con ondas senoidales y sí con ondas musicales . Eso es una MENTIRA gigante, y ya lo demostró matemáticamente Fourier hace 150 años!!!...así que el que escribió eso solo intenta desmerecer la realimentación sin ningún argumento "sostenible"
Por último, la prueba de la "onda cuadrada" modulada en amplitud por una senoide es tan falsa como lo anterior!!! :enfadado: NIngún amplificador DE AUDIO está diseñado para reproducir ondas cuadradas, y no lo están por que las ondas cuadradas NO EXISTEN en las señales acústicas, así que la "distorsión" que se produce es FALSA por que no se excita con una señal real (una onda cuadrada tiene al menos 30 armónicas impares para conservar su "forma", así que si le meto al ampli una onda cuadrada de 1kHz, las armónicas superiores van a andar sobre los 70kHz...y no hay instrumento en el planeta que pueda generar una señal a esa frecuencia...se entiende?)

Moraleja 1: Wikipedia tiene muchas cosas buenas y confiables, y MUCHA mentiras y falsedades...tal como esta parte del artículo de Distorsión.
Moraleja 2: Quieren entender por que sucede la distorsión y cuales son los efectos que causa? Pues estudien electrónica y matemática y se les van a acabar el FUD que algunos intentar desparramar (no lo digo por vos estebanratto)

juaaaaaa y se te salio la cadena de vuelta Profe! jajajajajajaajajajaja



uno de los puntos que NADIE menciona sobre amplificadores realimentados es el hecho de que la ganancia del lazo no es constante, con lo cual cualquier amplificador con realimentacion por tension tenderá a aumentar el THD a medida que sube la frecuencia, cuando uno que esta a lazo abierto, tendra mayor THD pero ésta es constante... por que?... supongamos que tenemos un amplificador a lazo abierto, con una ganancia a lazo abierto de 60dB, y una pendiente de atenuacion de 20dB/dec a partir de, digamos, 1Khz con lo cual, la ganancia a lazo abierto a 20Khz (2 decadas) es de 20dB. si yo aplico realimentacion de tension, y dejo la ganancia a 20dB a lazo cerrado, le estoy dando 40dB de margen de ganancia al lazo, peeeeero, hasta 1Khz, con lo cual, a medida que nos corremos en su respuesta en frecuencia, veremos que el margen de ganancia va disminuyendo, por ejemplo, a 10Khz el margen ya no es de 40dB sino de 20dB, (tenemos menos realimentacion y si por ejemplo nuestra distorsion era de 0,1% a 1Khz, a 10 Khz será 20 dB mas, osea 10 veces mas, y a 20Khz? ya no hay margen de ganancia, con lo cual el ampli estará operando a lazo abierto, con lo cual, la distorsion pasó de ser de 0,1% a 10% en nuestro ampli teórico.

por esto es que SIEMPRE, se busca que el ancho de banda a lazo abierto sea el mayor posible, para que el margen de ganancia a lazo cerrado sea constante dentro de toda la banda de audio. y por eso, ALGUNOS amplificadores realimentados, suenan peor que uno con cero feedback.

 

[AntonioAA]

Grandiosa discusión !!! me hacen dar cuenta de todo lo que me he olvidado... o lo poco que se.

En gran parte coincido con el Profe Zavalla ... solo que la musica TIENE flancos importantes ... ergo probar con una onda cuadrada no es tan descabellado ( el famoso slew rate ) . He sabido de algunos Technics de los '80s que soportaban ondas cuadradas de frecuencias importantes .....
Es una prueba "cruel" de todos modos .

 

[piratex45]

Hola amigos, creo que toda esta discusión es inútil. Lo que hay que hacer es tirar todos nuestros equipos a la basura y comprar esto que aparece en la revista Stereophile.
http://www.stereophile.com/content/mbl-reference-9011-monoblock-amplifier

As large as a small file cabinet and weighing 223 lbs, MBL's most powerful amplifier, the Reference 9011, is a tour de force of electronics design and implementation that will set you back U$S 53,000 if you're a single-ended stereo enthusiast, or U$S 106,000 if you like pure balanced mono.

Como es solo un ampli de potencia hay que conectarle un pre de valor parecido. En el artículo usan para esto un cable de 2,5 m que cuesta U$S 16.500.
Cuando encuentre unos parlantes que le hagan juego los subo.
Se aceptan sugerencias.

!Que manga de giles..!!!

Saludos. Piratex.

 

[Dr. Zoidberg]

juaaaaaa y se te salio la cadena de vuelta Profe! jajajajajajaajajajaja

Sip...otra vez se saltó la cadena

uno de los puntos que NADIE menciona sobre amplificadores realimentados es el hecho de que la ganancia del lazo no es constante, con lo cual cualquier amplificador con realimentacion por tension tenderá a aumentar el THD a medida que sube la frecuencia, cuando uno que esta a lazo abierto, tendra mayor THD pero ésta es constante...

SI SEÑOR! Lo que usted es 100% cierto!

Hola amigos, creo que toda esta discusión es inútil. Lo que hay que hacer es tirar todos nuestros equipos a la basura y comprar esto que aparece en la revista Stereophile.
http://www.stereophile.com/content/mbl-reference-9011-monoblock-amplifier

As large as a small file cabinet and weighing 223 lbs, MBL's most powerful amplifier, the Reference 9011, is a tour de force of electronics design and implementation that will set you back U$S 53,000 if you're a single-ended stereo enthusiast, or U$S 106,000 if you like pure balanced mono.

Como es solo un ampli de potencia hay que conectarle un pre de valor parecido. En el artículo usan para esto un cable de 2,5 m que cuesta U$S 16.500.
Cuando encuentre unos parlantes que le hagan juego los subo.
Se aceptan sugerencias.

!Que manga de giles..!!!

Ahhh buenoooooooooooo.......
Y me imagino que a los cables de parlantes les ponen estas "patitas"...

Que pueden conseguir acá: https://www.forosdeelectronica.com/posts/627226/
Naaaaa......basta ya de taaaanta mentira!!!!!!!! Que reverendos HDMP!!!!!...y se me está saliendo otra vez la chaveta

 

[hazard_1998]

Sip...otra vez se saltó la cadena


SI SEÑOR! Lo que usted es 100% cierto!

si, y tambien hay otros puntos oscuros del NFB... por ejemplo, supongamos que tenemos X cantidad de grados de giro de fase, llevando el lazo a operar como realimentacion positiva, (todos van a decir que va a oscilar!) peeeero, en un punto donde el margen de ganancia sea 1 o menor, el lazo cerrado no hará que oscile, peeero, amplificará aún más el rango de frecuencias posterior al giro de fase critico (lo que sucede es que, a partir de la frecuencia donde la fase es tal que la realimentacion se hace positiva, el lazo de realimentacion aumenta aún mas la ganancia de la etapa con respecto a lazo abierto, con lo cual, amplifica aun mas los armonicos presentes en dicho rango de frecuencia......)

 

[Dr. Zoidberg]

si, y tambien hay otros puntos oscuros del NFB... por ejemplo, supongamos que tenemos X cantidad de grados de giro de fase, llevando el lazo a operar como realimentacion positiva,

Con X=180º => Margen de fase=0

(todos van a decir que va a oscilar!) peeeero, en un punto donde el margen de ganancia sea 1 o menor, el lazo cerrado no hará que oscile, peeero, amplificará aún más el rango de frecuencias posterior al giro de fase critico (lo que sucede es que, a partir de la frecuencia donde la fase es tal que la realimentacion se hace positiva, el lazo de realimentacion aumenta aún mas la ganancia de la etapa con respecto a lazo abierto, con lo cual, amplifica aun mas los armonicos presentes en dicho rango de frecuencia......)

Es que la condición de oscilación es margen de fase=0 con ganancia=0dB... el resto no lo entiendo ... me perdí Pero si la realimentación es positiva el sistema o bien oscila o bien la salida se enclava contra una Vcc.

 

[hazard_1998]

Con X=180º => Margen de fase=0


Es que la condición de oscilación es margen de fase=0 con ganancia=0dB... el resto no lo entiendo ... me perdí Pero si la realimentación es positiva el sistema o bien oscila o bien la salida se enclava contra una Vcc.

nop, la condicion de oscilacion es que el margen de fase sea cero, pero el margen de ganancia mayor a uno. si el margen de ganancia es uno, o menor, no puede oscilar! si se enclava contra barra es porque el margen de ganancia es muchissimo menor que uno, si por ejemplo, tenes margen de fase cero (realimentacion positiva), y margen de ganancia por ejemplo -1dB, la ganancia de la etapa gana 1dB

EDIT: tambien llamado BOOTSTRAP

 

[Dr. Zoidberg]

nop, la condicion de oscilacion es que el margen de fase sea cero, pero el margen de ganancia mayor a uno. si el margen de ganancia es uno, o menor, no puede oscilar! si se enclava contra barra es porque el margen de ganancia es muchissimo menor que uno, si por ejemplo, tenes margen de fase cero (realimentacion positiva), y margen de ganancia por ejemplo -1dB, la ganancia de la etapa gana 1dB
EDIT: tambien llamado BOOTSTRAP

Yo no hablo de margen de ganancia sino de "ganancia", y con la ganancia en 0dB (y MF=0) es la condición limite de oscilación...de oscilación con amplitud "autocontenida" y no creciente en forma exponencial ...claro, asumiendo que el sistema de lazo cerrado tenga polos complejos conjugados en esa condición.
Si no tenés ganancia unitaria o mayor, el sistema no oscila pero habría que ver donde quedan los polos para verificar la estabilidad.

PD: Que es lo de bootstrap???

 

[hazard_1998]

Yo no hablo de margen de ganancia sino de "ganancia", y con la ganancia en 0dB (y MF=0) es la condición limite de oscilación...de oscilación con amplitud "autocontenida" y no creciente en forma exponencial ...claro, asumiendo que el sistema de lazo cerrado tenga polos complejos conjugados en esa condición.
Si no tenés ganancia unitaria o mayor, el sistema no oscila pero habría que ver donde quedan los polos para verificar la estabilidad.

PD: Que es lo de bootstrap???

si no hay ganancia (ganancia 0dB o 1) no es posible que oscile, ese es el limite precisamente, si la ganancia es 1 o menor, y la realimentacion es positiva, vas a encontrarte con que el dispositivo presenta mayor ganancia que a lazo abierto, por que? porque la diferencia entre la ganancia a lazo abierto y la ganancia del lazo pasa a tener signo negativo, con lo cual, si el lazo es de realimentacion positiva, éste le cambiará el signo a dicha diferencia, presentando ganancia. el bootstrap es una tecnica por la cual se da ganancia mayor a 1 mediante realimentacion positiva, una implementacion clasica es la de los dos capacitores colocados entre el output y la mitad de la tension B-C de los transistores de salida en etapas complementarias, pero no es la unica, este tipo de tecnicas se usa desde mediados de los 50´ siendo mcintosh uno de los fabricantes que mas los usó

 

[Neodymio]

Hola amigos, quien esto escribe es uno de los tantos que se ha pasado interminables noches de osciloscopio y distorsímetro para bajar la distorsión de un amplificador de 0,1% a 0,04% y así poder estar tranquilo con la sensación del deber cumplido y la satisfacción de haberlo logrado.
Pero la verdad es que si estamos reproduciendo música y no tonos puros de un generador senoidal es muy difícil apreciar la distorsión aunque sea muy alta.
Como prueba de esto les adjunto unos archivos sacados de un disco prueba de un prestigioso laboratorio.
Me gustaría escuchar sus comentarios al respecto ya que me parece que toda la sanata del Hi-End Audio es realmente para los incautos e ignorantes que gastan fortunas sin antes hacerse asesorar por alguien serio que conozca del tema.
Alguien como yo por ejemplo
Pagar por un amplificador, con salida de triodos Single Ended de 8W de potencia de 250 Kg de peso con una distorsión del 1%, mas que por un Mercedes Benz es realmente para giles.
A veces me pregunto cómo es posible que gente tan bruta haya podido tener tanto dinero.
Viviendo en Argentina creo tener algunas respuestas a este interrogante.....
Saludos. Piratex.

Supuestamente se tendría que diferenciar audiblemente entre 0.03% y 10%? Porque ni me di cuenta entre ellas para mi suenan todas iguales.
En qué pasajes se puede encontrar la diferencia? agudos, medios?

 

[djwash]

Que raro, yo escuche todas y entre la de 0.03% y 0.3% casi que me da lo mismo, no me convence del todo, pero medio que me da igual, la de 1% en adelante suenan cada vez peor, y entre las de 0.03% y 10% hay una diferencia terrible, para mi oido que no creo que sea privilegiado pero me aturdo facil...

 

[piratex45]

Supuestamente se tendría que diferenciar audiblemente entre 0.03% y 10%? Porque ni me di cuenta entre ellas para mi suenan todas iguales.
En qué pasajes se puede encontrar la diferencia? agudos, medios?

Esa era la idea de mi mensaje Neodimio. Es casi imperceptible la diferencia. A lo mejor escuchando un pasaje mas largo, media hora p.ej. se puede sentir lo que se llama "fatiga auditiva". Queda claro que cuando lo que se reproduce es música y no una onda senoidal pura apreciar la distorsión se vuelve algo difícil.
De todos modos no abandonaré nunca las ganas de que mis amplificadores tengan la minima distorsión posible.
Saludos. Piratex.

 

[alejandro electronica]

Buenas.
Esperen yo con auriculares pude notar una minima diferencia entre el de 0.03% con el de 10% en las tonalidades mas altas, es algo que no se puede explicar pero yo siento al menos que al tener mayor distorcion el sonido posee como un eco a diferencia de la menor distorcion donde la frecuencia corta rapido, como dije antes no se puede explicar pero si sentir.

Saludos

 

[djwash]

El de 0.03% para mi es mas "preciso", el de 10% es un asco, no se puede escuchar por mas de 10 segundos...