Como diseñar cajas y medir los parametros Thiele-Small de los parlantes

[Dr. Zoidberg]

la experiencia ha hablado! ahora nose si cerrada o bass reflex, si las hago bass reflex sintonizando a fs van a quedar booming, y no se si con ecualizacion o con algun filtrado pueda atenuar el pico de 6db a 100hz que da con esa sintonizacion si requieres de los thielle small hacemelo saber no mas

Mirá dmg, ya va siendo hora de usar un poco los libros
Las cajas bass-reflex NO LAS PODES SINTONIZAR DONDE SE TE ANTOJE, está claro? Lo que estás haciendo es poner y sacar tubos, agrandar y achicar la caja...tratando de que por alguna extraña casualidad te dé la respuesta que estás buscando. Las cajas bass-reflex no se diseñan de esa forma, por que solo vas a conseguir mas problemas que soluciones. Cada caja bass-reflex debe estar sujeta a un AJUSTE (buscá en el foro, por que ya subí hace tiempo un par de páginas que explican que son y cuales existen), y ese ajuste define TODO lo necesario para construir la caja...y punto. Trabajar al tum-tum como estás haciendo...es bueno para aumentar tu conocimiento, pero es pésimo para el diseño correcto del baffle. Si querés hacer un baffle relativamente pequeño, usa un solo parlante (UNO SOLO...que no sé para que ponés dos) y cuando el WinISD te pregunte que ajuste querés (justo antes de que te muestre la respuesta de la caja), elegí un QB3, luego repetí el proyecto eligiendo un C4 y analizá que te resulta, subí ambas imágenes y vemos que se puede hacer.

Cuando se diseña una caja partiendo de un parlante que ya tenés, no podés pretender obtener el diseño perfecto que se ajusta a tus antojos, simplemente por que el parlante puede ser completamente inadecuado para eso. Lo que tenés que buscar es lograr el mejor sistema posible DADAS LAS LIMITACIONES del parlante. SI con eso no te alcanza, tenés dos alternativas:

1. Usás electrónica adicional para perfilar la respuesta en frecuencia de acuerdo a tus necesidades (esto es complicado y tal vez no se justifique con los parlantes que tenés).
2. Conseguís parlantes nuevos eligiéndolos de acuerdo a tus necesidades y diseñas las cajas con ellos (y esto suele ser la mejor alternativa).

Y no hay mas para elegir

Edito: Acá están los ajustes
Ver el archivo adjunto 28932

 

[dmgvenezuela]

Las cajas bass-reflex NO LAS PODES SINTONIZAR DONDE SE TE ANTOJE, está claro? Lo que estás haciendo es poner y sacar tubos, agrandar y achicar la caja

Gracias Ezavalla, a revisar entonces

En la red encontre algo de cajas bass reflex pero el analisis es completamente matematico, polos que se hacen cero, y funciones de transferencia que me recordaron mucho las clases de controles , la cosa es que como toda la informacion que busque fue mas señida al diseño de la caja cerrada entonces ando en "la quebradera" con la caja bass reflex disculpenme por esa.

off topic : "la quebradera por estos lares es algo asi como haciendo las cosas mal o haciendolas con poco conociemiento"
fin de off topic.

aqui la grafica respuesta, qb3 presenta el pico, c4 no presenta el pico, estas graficas me hacen recordar las respuestas critica, sobre y sub amortiguada

Cuando se diseña una caja partiendo de un parlante que ya tenés, no podés pretender obtener el diseño perfecto que se ajusta a tus antojos, simplemente por que el parlante puede ser completamente inadecuado para eso. Lo que tenés que buscar es lograr el mejor sistema posible DADAS LAS LIMITACIONES del parlante.

Y es asi, trato de encontrar lo mejor que pueda con estos parlante ya comprados, a lo hecho pecho, ya no los puedo regresar y si los vendo pierdo , yo solo trato de mover ciertas variables dentro del diseño que de alguna u otra manera aproximen la funcion de transferencia a algo plano, con un bajo corte de frecuencia y sin tanta excursion y si, ya se que estos parlantes no sirven para todo eso pero bueno , solo intento sacarle lo que se pueda, por lo tanto no entiendo como no es posible mover los parametros del diseño dentro de un rango tanto como de frecuencia de sintonizacion como de volumen de la caja si alli mismo en la grafica se puede ver que el programa fija una frecuencia de 25 hz y de 23 hz, frecuencia que de por si es mucho mas baja que Fs. leere entonces la informacion proporcionada y a instruirme un poco. gracias ezavalla

 

[Dr. Zoidberg]

Sinceramente, yo iría por la caja sellada. Las bass-reflex se ven horribles, y no las vas a mejorar mucho jugando con los parámetros.
Lo de las frecuencias a 25 a 23 Hz no significa nada comparado con la porquería de respuesta que obtenés.
Esos parlantes son para auto, y una caja sellada con una F3 de 50Hz y un pico de 2dB es algo muy bueno desde el punto de vista HiFi (si es que vale la expresión). Para llegar mas abajo en frecuencia, vas a necesitar un subwoofer...o en su defecto, los dos parlante que te sobran, con el tweeter desconectado mas algo de ecualización electrónica....pero no creo que valga la pena...los 50Hz de F3 es muy buena medida...

 

[dmgvenezuela]

Gracias por tu opinion Ezavalla, de gran ayuda asi como las de antonio, juanfilas, y las de el yoangel, gracias

Ayer estuve viendo lo del tema de los filtros y hoy en la mañana juguetiando un poco con el winisd me doy cuenta de que utilizandolos me aplanan de gran manera y mejoran mucho ciertas respuestas, espero poder subir avances desde este punto de vista a ver que opinan, en primera instancia pense en poner un pasa altos, todo lo que tenga que ver con esto tratare de investigarlo con las bondades de la internet y del oppenheim o el hakim bambin , si hay algun aporte por que me quieran proporcionar, mucho mejor

 

[Dr. Zoidberg]

si hay algun aporte por que me quieran proporcionar, mucho mejor

En uno de los primeros mensajes de este tema hay un link al sitio diyaudioprojects, específicamente al área de documentación. Allí están los trabajos originales de Richard Small para el análisis y diseño de baffles sellados y bass-reflex, mas algunas cuantas cosas mas.
Deberías tratar de leerlos, por que allí está todo el conocimiento que necesitás para la evaluación de baffles y parlantes...

 

[dmgvenezuela]

Gracias por esa informacion esta en ingles pero por lo menos no es un ingles tan tecnico

Listo compañeros, despues de realizar diferentes simulaciones me parece que lo mejor es realizar una caja cerrada, no porque sea mas sencilla de realizar sino porque si se realiza bass reflex el bajon en baja frecuencia no es de tantos hertz, es de aproximadamente 10 hertz o tal vez un poquito mas, ademas habria que sintonizar la caja por debajo de la fs y ya juanfilas me habria dicho en un post pasado que la experiencia de el con esas sintonizaciones no habia sido muy buena, con caja bass reflex se logra un comportamiento bastante bueno, casi identico que la caja cerrada sintonizando a 50 hertz pero hay un retraso desastroso de las frecuencias que irradia el port, y esas seran audibles.

aqui unas imagenes.



este comportamiento lo obtuve utilizando un filtro de primer orden pasa altos que pude calcular con el programa winisd, para una caja de 40 litros

Se puede ver la funcion de transferencia, frecuencia de corte en -3db de 64 hertz aproximadamente, un pico en la grafica que no supera 1db y ademas se manejan 80 rms sin excursionar demasiado el cono, spl bien yo diria que estarian trabajando bien. La caja es de 40 litros, si se hace de 35 litros el pico llegaria a un db y la frecuencia de corte subiria a 65, pequeñas variaciones

Aqui la excursion del cono, por debajo de 7mm para dejar un margen de error ya que el parametro de xmax no me lo dio el fabricante y tuve que medirlo manualmente.



Y aqui y por ultimo el filtro utilizado



se puede ver que es un filtro paso altos, es del subtipo butterworth, es de primer orden y corta a 45 hertz, busque que es el parametro "Q" y lo encontre pero no tiene relevancia con un filtro de este tipo.

Espero y me den opiniones a ver que les parecio mi pequeña y humide presentacion a ver si ya comienzo a picar la madera, gracias compañeros

A mi me parece que no se le pueden pedir manzanas a un peral pero creo que con ese filtro estos jbl podrian dar buen jugo de pera, bueno eso creo, dentro de mis limitantes conceptuales

 

[Dr. Zoidberg]

Para que querés usar un FPA de 45Hz? Eso se hace con las bass-reflex, pero no con las selladas, ya que vas a perder mas graves.
Con un FPA no vas a proteger nada en una caja sellada, vas a perjudicar la respuesta y vas a usar electrónica adicional sin ningún sentido. Quitale el filtro y no inventés mas! Ya te lo dijo Juan: Las cosas simples son las que dan las mejores soluciones.

 

[AntonioAA]

Coincido con el Prof. Zavalla.... dale asi que van a andar muy bien.
Reforzalas bien y poneles bastante amortiguante.

 

[JotaEle]

Por mi propia experiencia, yo te aconsejaría compañero dmgvenezuela, que si usas aglomerado (y más aún si es de poco grosor) selles con una capa (o mejor varias) de caucho o asfalto toda la superficie interior de la caja, además de colocar listones internos de refuerzo transversales, con idea de hacer la caja más sólida y de esta forma evitar lo que tan ciertamente ha dicho juanfilas en el texto que cito:

Yo creo que el problema es que la caja te esta trabajando como un "parlante mas" a eso se le llama irradiación secundaria por las caras del bafle (preguntale a Edu que esta justo trabajando con el tema) y con una vibración mucho menor que la del cono del parlante, pero con un área muchísimo mas grande, puede irradiar hasta mas spl que el parlante mismo, por eso tal vez notas esas diferencias.

Añadiría que si además forras las paredes con una combinación de láminas de corcho (de entre 2 y 3 mm de grosor es suficiente) y encima una capa de moqueta de poliamida, con eso amortiguas en gran parte las feas resonancias de la madera de aglomerado, que según el tipo y la calidad de la cola con la que esté confeccionado suele rondar entre los 150-250 Hz.

 

[dmgvenezuela]

Antes que nada agradecer por sus respuestas, ya me he decidido, la caja sera cerrada todo listo con las medidas, tratare de mantener el volumen interno tomando en cuenta los refuerzos.

Por mi propia experiencia, yo te aconsejaría compañero dmgvenezuela, que si usas aglomerado (y más aún si es de poco grosor) selles con una capa (o mejor varias) de caucho o asfalto toda la superficie interior de la caja, además de colocar listones internos de refuerzo transversales, con idea de hacer la caja más sólida

El aglomerado que utilizare es de 15mm pero pegare 2 planchas de esas para obtener 30mm, es la unica madera que tengo y no quisiera desperdiciarla, si compro mdf de 30mm o 20mm me sacaran mucha plata, en cuanto a la brea asfaltica lo mas parecido que he encontrado es una tela que parece plastico y con la que impermeabilizan techos llamado manto asfaltico, me saldria algo costoso ya que venden el rollo para 10 metros cuadrados, de caucho solo se consiguen las alfombras de caucho antiresbalantes y como es para carros y aqui la especulacion es una cosa brava me estaban sacando los ojos y parte de los sesos con 2 alfombras de caucho

la unicas opciones que tengo hasta ahora son guata que es de color blanco desmenuzada, la guata que es como de color gris que tiene cms de espesor que es un poco mas densa para colocar en las paredes y tal vez pudiera tambien colocar corcho.

Aqui el manto asfaltico y las alfombras de cauchos por las cuales me estan sacando los ojos





Y aqui la solucion para la cual me da el presupuesto pero nose si sera suficiente tomando en cuenta que la pared de aglomerado sera de 30mm pegando dos tablas de 15mm, el corcho seria necesaria aun? el corcho lo puedo conseguir a un precio relativamente accesible. Por aqui unas imagenes de algo muy parecido en cuanto al relleno, gracias a juanfilas por las imagenes, el tema de soluciones a problemas acusticos tambien fue de gran ayuda

Ver el archivo adjunto 47170

Ver el archivo adjunto 47176

 

[lovis777]

disculpen mi ignorancia pero diganme es cierto que al forrar el interior es como si tubieran una ganancia de 20% de sus litros originales de la caja, ¿ como minimo? o ¿como maximo?
y tambien no serviria la espuma o esponga como se le conoce me parece mas facil de colocar.
...... saludos.

 

[Dr. Zoidberg]

disculpen mi ignorancia pero diganme es cierto que al forrar el interior es como si tubieran una ganancia de 20% de sus litros originales de la caja, ¿ como minimo? o ¿como maximo?

Como mínimo es 0 si no le ponés nada. Como máximo teórico es el 40%, pero en la realidad ronda un 20 a 25% si está muy bien hecho el trabajo. Un 15% es más real...

y tambien no serviria la espuma o esponga como se le conoce me parece mas facil de colocar.

Eso se está discutiendo en otro tema de este subforo. Buscalo y leelo ahí.

 

[JotaEle]

Antes que nada agradecer por sus respuestas, ya me he decidido, la caja sera cerrada todo listo con las medidas, tratare de mantener el volumen interno tomando en cuenta los refuerzos.

No te preocupes por eso, el volumen interno a efectos puramente acústicos es el que delimitan las 6 caras internas de la caja, los refuerzos no influyen en ese punto.

El aglomerado que utilizare es de 15mm pero pegare 2 planchas de esas para obtener 30mm, es la unica madera que tengo y no quisiera desperdiciarla, si compro mdf de 30mm o 20mm me sacaran mucha plata

Muy buena idea, pero asegúrate que queden sólidamente unidas. Sé generoso con la cola de contacto, para evitar vibraciones no deseadas entre las dos capas.

Aqui el manto asfaltico y las alfombras de cauchos por las cuales me estan sacando los ojos

Ver el archivo adjunto 55225

Dios mío qué barbaridad. ¿No pudiste encotrar pintura asfáltica? Yo he usado "Tensulac" con excelentes resultados, es esta:

la unicas opciones que tengo hasta ahora son guata que es de color blanco desmenuzada, la guata que es como de color gris que tiene cms de espesor que es un poco mas densa para colocar en las paredes y tal vez pudiera tambien colocar corcho.

Está perfecto lo que has empleado y como lo has colocado, pero ¡no te olvides del corcho! Verdaderamente marca la diferencia.

 

[lovis777]

hola soy un novato en esto y disculpen la ignorancia

bueno yo tengo un par de parlantes de 10" y con ayuda de este hilo quise sacales los parametros T/S pero me doy con la ingrata sorpresa que mi multimetro no mide miliamperios en AC

pero se me ocurrio porque no rectificar la corriente alterna y de ese modo medir los miliamperios pero en CC, bueno le coloque un diodo puente que encontre por alli, en serie entre la señal del amplificador y a la resistencia de 10 ohm y de alli va al polo positivo del parlante.

es un kbpc306 y la forma que lo coloque es entra por donde es alterna y sale por el posivo del diodo y procedi a tomar medidas al votaje de de la resistencia.

menores 1v en ac(escala 20vAC) y los miliamperios que ahora si se podia medir aunque de 3 cifras se movia las unidad aunque si puedo tomar 2 cifras a escala de 200m . ahora ya puedo tomar datos.

la pregunta es ¿esta bien lo que estoy haciendo? ¿deberia quitar la resistencia de 10 ohm y medir directo al parlante? ¿talvez cambiar de diodo? ¿ o los datos que obtengo no sirven?.
bueno eso es lo que hice acepto sugerencias.... saludos.

 

[dmgvenezuela]

Mucho mejor tener una foto, asi las cosa se entienden mejor, yo pensaba que era manto asfaltico lo que habia que usar en este caso noto que era brea liquida y viene en envases de galones y medidas inferiores, ese si lo puedo adquirir, sale muy economico, solo faltaria averiguar lo del corcho. Ahora, lo de el grosor que me dices que debo utilizar de corcho, 2mm o 3m, se puede comprar, creo que tambien sale economico, ya habia leido algo del corcho atenuando a bajas frecuencias pero no sabia si usarlo porque al no saber que grosor de corcho usar pense que al ser muy fino solo estaria puesto de vicio dentro del bafle, gracias por esos datos.

 

[AntonioAA]

lovis:
NO es necesario medir corriente de AC para obtener los parametros T/S , Si lees bien , se mide tension en la resistencia.

Por otra parte, fijate que hay un programa llamado ARTA ( y otros mas ) con los cuales MEDIS CON LA COMPUTADORA LOS PARAMETROS .
Da un poco de trabajo ponerlo a punto y tenes que armar unos cables especiales pero no son de otro mundo....

 

[lovis777]

Por otra parte, fijate que hay un programa llamado ARTA ( y otros mas ) con los cuales MEDIS CON LA COMPUTADORA LOS PARAMETROS .

ok voy a investigar y de alli les cuento .......gracias mr Antonio saludos.

 

[JotaEle]

Ahora, lo de el grosor que me dices que debo utilizar de corcho, 2mm o 3m, se puede comprar, creo que tambien sale economico, ya habia leido algo del corcho atenuando a bajas frecuencias pero no sabia si usarlo porque al no saber que grosor de corcho usar pense que al ser muy fino solo estaria puesto de vicio dentro del bafle, gracias por esos datos.

3 mm de grosor está perfecto. Recuerda poner el corcho en TODAS las paredes interiores de la caja, y también sobre los refuerzos y alrededor del tubo de sintonía.

Ah, otro consejillo, que aunque parezca una tontería tiene su efecto: trenza los cables, cuesta poco de hacer y así se reduce en gran medida la inductancia parásita. Y ya si quieres rizar el rizo, usa mejor hilo rígido en lugar de cable, y con aislante de teflón, nunca de PVC. Si no lo encuentras de teflón, puedes "pelarle" el PVC aislándolo luego con cinta de teflón de las que se usan en fontanería, y después hacer el trenzado entre los dos conductores.

 

[dmgvenezuela]

Queria preguntar, auditivamente como se oiria esa inductancia capacitaria? solo por saber, por cierto las cajas seran cerradas.

Hasta ahora rellenare de la siguiente manera:

-Asfalto liquido en las paredes internas.
-Corcho, iba a poner 1mm o 2mm, el de 3 mm encarece un poquito la cuestion, seria solo saber que opinan del espesor de este, ¿2mm no estaria bien? es una lamina por cajon y son varios cajones, uno por parlante.
-Guata, la que es de color gris que viene en rollos como si fuera tela, esta ira encima del corcho, tratare que sea de un grosor de 2 o 3 cms.
-guata blanca, la que es como el algodon, desmenuzada.

Puse 3 refuerzos internos y utilice las proporciones aureas para obtener el ancho y profundidad, el alto me lo dio el despeje de la ecuacion con los litros que utilizare (35 litros), esto lo hice asi ya que era esencial que el ancho fuese de 34 cms, asi que tome ese dato para luego obtener la profundidad. Son 3 refuerzos que fueron tomados en cuenta para el calculo de volumen de aire asi que colocandolos y ahuecandolos persisten los 35 litros del diseño.

Una pregunta, la madera que estoy utilzando es aglomerado de 15mm por lo que pegare 2 planchas para obtener 30mm de pared, los refuerzos se han calculado tambien con esas dos planchas pegadas para que sean de 30mm de espesor, ahora bien, ¿colocar 3 refuerzos estaria bien? estos refuerzos estarian espaciados 15cms entre cada uno asi que, ¿no es algo excesivo para cuestiones de rigidez? ¿con dos refuerzos espaciados a 20cms no bastaria?

Bueno ya pregunte mucho por hoy

No habia escrito ni dado avances del projecto porque estaba investigando todo para pintarlos, quiero que queden muy bien, color negro piano, blanco piano, etc, me puse a ver unos diseños y quede asi

Aqui el link, en la seccion de boxe pueden checar no os olvidemos de la estetica externa

http://www.htb.ro/

Por ahora solo me falta buscar la pintura acrilica y poco a poco he ido picando madera, me doy cuenta que me hace falta una aspiradora ya que el aserrin es una cuestion se mete por todos lados y yo vivo en un apartamente mi madre -) :enfadado:

Con la aspiradora se resuelve ese conflicto Saludos!

 

[JotaEle]

Queria preguntar, auditivamente como se oiria esa inductancia parásita?

Pues como cualquier otro tipo de distorsión: unos oídos la oyen y otros no.

No, ya en serio: hay pequeños detalles como ese (y otros más) que aunque parezcan nimios pueden marcar la diferencia e incluso hacer que un altavoz de mediana calidad suene como uno de calidad superior. No me preguntes por qué, porque es largo de explicar, pero está comprobado que así es. Aunque por otra parte es cierto que a un oído no entrenado le costaría apreciar la diferencia e incluso podría no llegar a notarla.

-Asfalto liquido en las paredes internas.

Da varias capas, no escatimes que es barato. Que quede bien espeso.

-Corcho, iba a poner 1mm o 2mm, el de 3 mm encarece un poquito la cuestion, seria solo saber que opinan del espesor de este, ¿2mm no estaria bien?

Estaría bien, pero mejor serían 3 mm. o algo más. Si no, procura poner doble capa de esos 2 mm. en la pared opuesta a los altavoces.

-Guata, la que es de color gris que viene en rollos como si fuera tela, esta ira encima del corcho, tratare que sea de un grosor de 2 o 3 cms.

Perfecto.

-guata blanca, la que es como el algodon, desmenuzada.

Idem. Pero que quede bien repartida y no obstruya el puerto reflex. Lo mismo con la guata.

¿colocar 3 refuerzos estaria bien? estos refuerzos estarian espaciados 15cms entre cada uno asi que, ¿no es algo excesivo para cuestiones de rigidez? ¿con dos refuerzos espaciados a 20cms no bastaria?

Sí que bastaría, incluso uno también, pero ten en cuenta que esos refuerzos se ponen para intentar evitar lo más posible que la caja "vibre" a su frecuencia de resonancia a altos SPL.

no nos olvidemos de la estetica externa

¡Hacerlo sería un grave pecado! Inculso yo diría que una caja fea por fuera suena hasta peor.

mi madre -) :enfadado:

Aysh... las madres... unas santas todas.